vibrisse, bollettino

La mia domanda è: chi è più merda, due cretini che alimentano il gossip nazionale o i mafiosi e le società per delinquere che uccidono la gente, sia con agguati sotto casa che con rifiuti tossici sciolti nel latte dei bebè? (La domanda nasce dal fatto che ai secondi non mi pare che la chiesa, con la c maiuscola o minuscola, lesini matrimoni, comunioni e benedizioni varie).
luisa p.

Lei voleva l'abito bianco lungo con velo e strascico e tutto, e quello sta bene soltanto in chiesa. Quindi ha costretto Flavio a mettere le babbucce con le iniziali FE, ad aprire il borsello per ottenere il tutto e via. Come dice un mio amico, sposarsi in chiesa è bello per l'aspetto folklorico-costumistico. E conformistico. Quindi si fa.
Caso opposto: una mia amica si sposerà in comune perché il prete si rifiuta di fare a lei e al suo convivente il corso pre-matrimoniale. Si vede che non è lo stesso prete che ha benedetto quei due stinchi di santi di cui sopra :) :)

Briatore e Gregoraci non sono "due cretini" ma una potenza economica che influenza le nostre povere vite: non li sottovalutare, Luisa, non li liquidare come se fossero gente dappoco.

Dal sito del Centro Peppino Impastato: "Calogero Vizzini, mafioso-imprenditore, gabelloto di feudi e di miniere di zolfo, è il protagonista della sparatoria sulla piazza di Villalba, del 16 settembre 1944, in cui rimase ferito Girolamo Li Causi, da poco arrivato in Sicilia per riorganizzare il Partito comunista. I cinque ecclesiastici della famiglia di Calogero Vizzini, capomafia per molti anni non risulta abbiano mai avuto nulla da ridire sulle imprese del loro congiunto. Due di essi, zii di don Calogero, sono vescovi, un altro zio è arciprete, e due fratelli sono preti e uno, monsignor Giovanni, per poco non ha indossato anche lui i panni episcopali. Di casa Vizzini il vescovo di Caltanissetta Giovanni Jacono scriveva che era una famiglia 'veramente sacerdotale' e non nascondeva che aveva aiutato il capomafia a scampare al carcere".

Diversi sacerdoti sono stati ammazzati dalla mafia: da don Giorgio Gennaro ucciso a Palermo nel 1916, Costantino Sella ucciso nel 1919, don Stefano Caroni, ucciso a Gibellina nel 1920, fino a don Pino Puglisi, ucciso nel 1993.

Per il cardinale Ernesto Ruffini, arcivescovo di Palermo dal 1946 al 1967, il vero problema siciliano erano i comunisti, altro che la mafia.

La chiesa è una cosa complicata.

Scusa, ma per me Briatore e Gregoraci rimangono due cretini, e se vogliamo considerarli espressione di un sistema economico-consumistico che stritola le coscienze e governa le vite di noi tapini... beh, mi sembra si vada un po' troppo lontano e andrebbero aperti dibattiti fluviali. Vorrei tornare al loro matrimonio e alla merda benedetta dalla chiesa. A parte il fatto che la citazione dal sito Impastato mi sembra non faccia altro che confermare che la merda sta, purtroppo, dentro la chiesa (quella con la c minuscola, va bene?), ripeto: non capisco perché accanirsi su questo evento mondano, e non su tutto quanto la chiesa (quella che io odio - con la O maiuscola -) non fa che avallare, con collusioni tra potere, mafia, delinquenza e quant'altro. Onore alle figure dei valorosi preti impegnati sul campo come don Puglisi, ma orrore per la Chiesa statica, tronfia e crassa che non prende le distanze dal crimine, dalla corruzione, dal potere, dalle ingiustizie o semplicemente dall'ipocrisia (ad esempio, quella che ha recentemente impedito a un prete di celebrare il matrimonio tra un disabile e la sua fidanzata).
Sì, la chiesa è una cosa complicata. E invece penso che Gesù avesse in mente cose molto semplici. luisa p.

Luisa, davvero sei convinta che il signor Briatore abbia fatti tutti i soldi che ha fatti, che si sia conquistato tutto il potere che ha, essendo un "cretino"?

L'odio, specie quello con la O maiuscola, rende ciechi. E se si è ciechi, si è in potere dell'avversario.

Lo so che quanto ho citato dal sito del Centro Impastato conferma che "la merda sta dentro la chiesa". Ti pare che io sostenga in questo articolo, ti pare che io abbia mai sostenuto, che la chiesta è "tutta santa"?

Ti domandi perché mi "accanisco" (verbo usato impropriamente) su questo evento mondano. E io ti domando perché tu ti "accanisci" sui crimini della chiesa e non su quelli degli Stati Uniti d'America. (Ovvero: col benaltrismo non si fa molta strada).

Mi accanisco, se pure impropriamente, sui crimini della chiesa, perché in special modo la chiesa (il cui compito - mi pare - sia di porsi come guida morale e spirituale per i popoli), dovrebbe avere particolarmente a cuore (e soprattutto metterli in pratica) quei principi di giustizia e carità ai quali si appella dai suoi pulpiti dorati. Cioè, voglio dire: da chi si erge a mia guida spirituale, ammetto più difficilmente sgarri e il fastidioso "predicar bene e razzolare male". Mah, sarà una mia debolezza. luisa p.

Non so molto delle vicende sentimentali dei due Nostri, l'unica occasione di sfogliare certe riviste molto aggiornate è quando vado dal parrucchiere,ogni due mesi circa, ma anche lì chiacchiero d'altro. Il fatto che la Chiesa abbia benedetto il rito è poco singolare. Triste, avvilente, degradante. Ma non singolare. La chiesa non ha il coraggio di essere sano scandalo, testimone di diamantina purezza e coerenza. Tutto qui, caro Giulio. Quando leggo, o sento, certe notizie, io penso al coraggio di certi frati, alla fatica di certi preti, a Gesù furioso nel Tempio... La merda c'è sempre stata, ci sarà sempre. Ci sarà sempre anche chi se ne accorgerà abbastanza da schifarsi, e fare la differenza, non credi?

Caro Giulio, sposta appena un poco l'obiettivo, ma mantienilo in città. George Bush in vista a Roma, e in visita al papa, George W. Bush con il carico che ha sulle spalle di centinaia di migliaia di morti civili e militari assolutamente osceni perché frutto di una bugia da gran tempo smascherata, morti raccattati tra Iraq e Afghanistan in spregio a ogni diritto internazionale, con le svariate centinaia, forse migliaia di internati rapiti e torturati per anni a Guantanamo e sulle navi segrete della CIA, George W. Bush difensore dei petrolieri che strangolano il mondo, nemico del trattato di Kyoto e di ogni coscienza ecologista, nemico dei poveri e alfiere dei corruttori e dei corrotti miliardari, George W. Bush che ogni volta c'è da prendere una posizione moralmente spregevole, è sempre in prima linea a prenderla con tronfia e ottusa vanagloria, George W. Bush ricevuto con tutti gli onori da quell'uomo in bianco a cui mi rifiuto di riconoscere qualsiasi autorità e dignità (qualsiasi, compresa quella presunta dottrinale di teologo, io che di teologia non ne so niente): non ti sembra, questo, lo scandalo più grande di tutti?

a Luigi vorrei ricordare che Gesù si accostava spesso ai "peccatori", si rivolgeva a loro più che agli "altri". Era per questo che dava scandalo, che i benpensanti inorridivano e non capivano quello che faceva. C'è qualcosa di scandaloso anche nel ricevere Bush con molto onore. In fondo, Gesù lo avrebbe fatto. Certo avrebbe detto anche un sacco di cose, poi, un sacco di cose davvero. IL Papa non so, porca miseria, e non lo sai neppure tu.

La chiesa ha benedetto il governo di S.B., più che altro.
Meglio un moralista filibustiere che promette di allargare i cordoni della borsa per finanziare le scuole cattoliche... oppure un governante credente integerrimo che però difende i confini dello stato laico e ha le braccine troppo corte?
A voi cristiani l' ardua risposta.
In quanto al signor Briatore e alla sua donna, auguri e figli maschi!

mi chiedo perchè tu ne faccia un caso. giri per la strada, sai quanti ne trovi. trovi la maggior parte degli esseri umani. l'umanità è un'altra cosa. credo non esista. Io ecco. Non ho una grande fiducia del prossimo mio. Soprattutto perchè c'è prossimo e prossimo. E il mio prossimo non sono io.
al di là delle battute, non capisco dove stia il problema, perchè da come la poni tu, dovrebbero tutti chiudere baracca e burattini. personalmente la cosa non mi rattristerebbe - anzi. ma non credo che tu faccia questione di questo. intuisco che per te il problema sia un altro, ma non capisco quale sia.

(personalmente darei un mignolo per consorziarmi alla controparte, chiesa o non chiesa.)

Se accettiamo di raffigurarci - proprio come faremmo leggendo un racconto - quella scena della benedizione delle merda, ci troviamo davanti la storia del vitello d'oro, e il testo, che sembra tirato su con l'acredine, si rivela una finestra su un mito potente che serve da strumento critico. Qui davvero tuona la letteratura.

Mi pare punteggiato di invidia questo articolo. Che ne sappiamo noi di Briatore e della Gregoracci al di là di ciò che ci propina (nulla) il gossip mediatico della stampa scandalistica?
Dipingere Briatore e la Gregoracci in questo modo, basandosi su una non conoscenza, mi pare solo offensivo.

Blackjack.

Una cosa che forse c'entra solo in parte, ma è a mio modo significativa:
due pagine di gossip in un quotidiano di sport (La Gazzetta dello sport), e che quindi dovrebbe parlare di sport, mi portano a riflettere sulla grande marmellata in cui siamo immersi oggi, dove non c'è più una linea di demarcazione precisa tra argomenti e "mondi". Tutto si sovrappone a tutto e non esiste più una differenza tra La Gazzetta dello sport e Novella 2000.
In più una domanda di sport, questa sì di sport...: ma perché i calciatori italiani sono tutti tatuati?
Voglio dire: tatuarsi è diventato indispensabile oggi per saper giocare a pallone ad alti livelli?

Mozzi, mi meravigli: possibile tu non sappia che, da sempre, la vigna della Chiesa viene concimata con lo sterco del Demonio?

viva flavione!

A Elena confermo che no, non lo so, cosa ratzinger abbia detto a bush. Ma chissà come mai, sarei pronto a scommettere che non gli abbia tirato le orecchie. E quanto all'idea che pure Gesù avrebbe accolto bush con molto onore, mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo. La mia conoscenza delle Scritture e della eventuale psiche di Gesù è limitata, ma sospetto che vi siano peccatori e peccatori, se la vogliamo mettere così. La difesa della donna adultera o la chiamata al pubblicano Levi (San Matteo) sono una cosa "scandalosa" ma sublime, far allegra comunella nei giardinetti del Vaticano con un criminale di guerra tra i peggiori del XXI secolo, a me pare tutt'altro.

Se devo essere sincero è la prima cosa che ho pensato anch'io quando ho saputo del matrimonio in chiesa, e con tanto di cardinale ad ufficiare. Poi mia madre mi ha detto: "non ti sei sposato in chiesa anche tu?". In effetti scandalizzarsi è facile, troppo facile in casi come questo. E' vero , la Chiesa è qualcosa di tremendamente complicato. Come è vero che da sempre ad alcuni prelati piace flirtare con il potere (penso a gente come Marcinkus). Ma la Chiesa è "anche" questi prelati o questi matrimoni. Si, decisamente la Chiesa è qualcosa di tremendamente complicato...

Caro Giacomo, oltre a condividere buona parte del tuo intervento, mi permetto di precisare che Marcinkus ha fatto ben altro che flirtare con il potere. E ben di peggio. E, come lui, anche molti alti prelati dell'epoca. Sì, la Chiesa è qualcosa di orribilmente complicato, a volte.

Appunto, davvero abbasso le complicazioni, che sia con la c o con la C.
E per il Briatore, vedi anche
http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/?ref=hpblog

Non entro nella questione, giacché è vecchia come il cucco, ossia di questi episodi è lastricata la storia della Chiesa. Non dimentichiamoci, soprattutto nel giudicare la Chiesa (non riguarda però l'esempio portato da Giulio, ma è un discorso più generale che si deve tenere presente) che essa è anche uno Stato, con gli obblighi e le opportunità richiesti dalla diplomazia. Così come avviene per lo Stato italiano, che è costretto a ricevere anche Capi di Stato non proprio graditi. Con la diplomazia la Chiesa cerca di tutelare preti e cattolici che vivono nel mondo. E' complicata l'azione della Chiesa giacché ci sono tante cose da conciliare tra di loro. Non credo di bestemmiare se dico che il compito di Gesù ai quei tempi era meno complicato di quello che deve affrontare oggi la Chiesa, che, ovviamente, è soggetta a compiere molti errori. Mi fermo qui.

Voglio invece segnalare due errori nel testo. All'inizio ad un certo punto è scritto Flavo anziché Flavio, e nell'ultima riga, tra parentesi, Flabio.

Bart

dare un esempio altro. stare in mezzo e provare a parlare. chi sa. non credo che una persona riesca a dire tutte le cose che gli sembrano non andare, deve prendere dei casi che pensa siano di rilievo, e cercare di parlare agli altri su quelli. perché, alla fine, c'è sempre "altro", di più importante, più rilevante, da parlare. uno sceglie cercando quella cosa che, secondo lui, può colpire di più l'eventuale interlocutore. credo. questo articolo prende un evento che, dal punto di vista mediatico, mi sembra sia stato ben più coperto della visita di bush dal papa, un evento di cui, in Italia, non so quante persone non ne fossero a conoscenza. la scelta quindi mi sembra condivisibile. tanto più leggendo i commenti, visto che, partendo da FB e EG (ora B) si è passati a mafia, bush, papa etc etc.
non mi sembra si possa dire che questo pezzo non abbia innescato qualche pensiero.
ciao.

@ Blackjack
Mozzi non ha dipinto B. e G. in un qualche modo. Ha 'dipinto' (la parola in fondo mi piace), cioè ha raffigurato, il rito in un certo modo. Quel modo è falso, perché non è stata benedetta la merda, c'erano persone in carne e ossa. Ma è anche vero, perché a livello simbolico la missione della chiesa veniva stravolta (pervertita?): non si benediceva l'uomo ma il potere (ovviamente cosa di cui B. e G. non hanno alcuna colpa). Allora per dare conto del livello simbolico occorre un simbolo, che poi è lo stesso che già aveva usato per esempio Piero Manzoni. L'abilità di scrittura di Mozzi fa il resto: una frase semplicissima in cui deflagrano le parole 'benedizione' e 'merda'.
Torniamo dal livello simbolico a quello concreto, la seconda parte del pensiero di Mozzi dice in sostanza: una Chiesa che benedice il potere diventa potere.

Insomma è successo che un'immagine, una figura, ci ha fatto pensare, e Mozzi per essere sicuro che questo fine del testo sia capito, nell'ultima riga lo rende esplicito, dicendo in sostanza: spiegami col ragionamento se il mio pensiero figurato è sbagliato.

Questo genere di pensieri vengono da persone che stanno 'dentro' la Chiesa come credenti, e la loro espressione viene sentita come un dovere proprio verso la Chiesa. Milani è andato avanti tutta la vita a fare questo.

mi sia consentito il dirlo, che il dottor briatore è esempio fulgido di nuovo giovane.
fossimo tutti come lui, specialmente il dottor di monaco!
e il dottor barbieri?
mala tempora currunt!

Che la chiesa faccia politica, e possa farla anche male e malissimo, è cosa che appartiene alla chiesa come istituzione umana. Joseph Ratzinger a colloquio con George W. Bush è un uomo di potere come un altro, che fa cose da uomini di potere. E se la cosa mi offende, mi offende umanamente, politicamente.

Quando si benedice, si benedice in nome di Dio. E siamo su tutto un altro piano.

Credo che separare gli atti di fede dagli atti politici non sia così semplice..
Ad esmpio, la beatificazione di Alojzije Viktor Stepinac , prete molto vicino ai simpaticissimi ustascia croati, è un atto di fede o un atto politico?
Offende dal punto di vista religioso, in quanto la beatificazione è stata fatta in nome di Dio, o dal punto di vista politico?!
O magari non offende affatto?

La discussione mi ha fatto pensare a due recenti no della Chiesa ufficiale che, forse, conoscete.
Il primo: a gennaio scorso nella Comunità di base de Le Piagge, quartiere alla periferia nord di Firenze, don Alessandro Santoro voleva celebrare in Chiesa il matrimonio di due persone già sposate civilmente, una donna, ex uomo, ed il marito. La Curia si è opposta perché la donna per la Chiesa rimane un uomo ed il matrimonio sarebbe invalido per il diritto canonico perché non vi sarebbe alcuna possibilità di procreazione.
Il secondo no risale ad una decina di giorni fa: la motivazione del rifiuto è sempre per impotenza copulativa. Stavolta è la Curia di Viterbo, il caso è quello di un paraplegico e della sua fidanzata che si sono potuti sposare solo civilmente.

Se non si separa ciò che la chiesa pretende di fare in nome di Dio (cioè come Chiesa) e ciò che la chiesa fa come una qualunque istituzione umana, si fa il gioco che la chiesa-istituzione ha fatto per secoli. Per secoli, infatti, la chiesa-istituzione ha agito come istituzione umana pretendendo di agire in nome di Dio. Le cose che la chiesa può fare in nome di Dio sono molto poche: ammettere nella comunità, perdonare, unire in matrimonio, elevare al sacerdozio.

Bene, in questo caso la chiesa ha celebrato un matrimonio. Non ho capito cosa c'entra la merda. I diritti fotografici della cerimonia sono andati in beneficenza. Cosa pretendiamo di più? Non è che ci crediamo come al solito meglio del prossimo, invidia esclusa?

ma cosa c'entra l'invidia, scusate? è forse dato per scontato che un matrimonio come quello in questione sia davvero quello che tutti hanno sognato e non hanno potuto avere? o che i soldi del Briatore siano sotto sotto quello che agognamo tutti, come garanzia di felicità? beh, parlate per voi. Io non provo invidia,nè credo la provi Giulio, che non ha certo bisogno di me per chiarire il suo pensiero. Il punto è se la Chiesa debba accettare di scendere a patti con il potere quando si tratta di Fede, e non di questioni politiche o economiche (per quanto tristi e avvilenti).
ps:Detto per correttezza, io non sono praticante

Andrea, può darsi che tu abbia ragione. Ciò non toglie che utilizzare Briatore e la Gregoracci per un esempio simile è offensivo nei confronti di Briatore e Gregoracci dei quali non sappiamo nulla, se non il gossip riportato dai giornali; cioè meno di niente. La chiesa è umana, come tutte le cose terrene, e se voglio criticare la chiesa devo criticare la chiesa senza utilizzare persone reali come 'capro espiatorio'. Non è successo nulla di strano con questo matrimonio; nulla di più strano di quanto non capiti tutte le volte che si sposa un ricco/famoso con una cerimonia religiosa.

E' un discorso che non dovrei fare, sono un mangiapreti e tutte le religioni, senza distinzioni, mi paiono l'assurdo inventato, ma in questo caso non si parla dell'assurdo, ma di due persone reali e, detto fuori dai denti, a me della poetica e della capacità letteraria, quando si parla di persone, non interessa nulla: rimangono le parole utilizzate e il resto scompare. E rimane, a me, la sensazione netta di invidia e acredine che emerge, netta, dalle parole e il significato delle parole non lo decide chi scrive, ma chi legge.

Blackjack.

Giocatore, dici: "Rimangono le parole utilizzate e il resto scompare". Condivido. Io ho scritto: "Penso – fino a prova contraria – che sia [quella di Briatore e Gregoraci] una scelta di fede".

Ritieni che, dichiarando che penso che quella di Briatore e Gregoraci sia una "scelta di fede", io abbia offeso Briatore e Gregoraci?

Dai, è un po' esagerato dire che il significato lo stabilisce chi legge. Paradossalmente la colpa diventerebbe soltanto tua!

Pensa a Piero Manzoni. Quando ha realizzato la merda d'artista stava svelando simbolicamente una verità sul nostro tempo, non stava dicendo che le persone sono merda.
Un giornalista, uno storico dice: qui si benedice il potere. Uno scrittore deve inventare un simbolo, non può scrivere 'il potere' perché la sua parola deve penetrare in un altro modo nel lettore.
Poi c'è un'altra cosa. Questo tipo di critiche diciamo così 'tuonanti' vengono da persone che sono davvero credenti. Capirle da fuori (sia chiaro pure io sono fuori) è difficile. Per esempio nelle lettere di Milani, se non ci fosse in continuazione la sua voce a ripetere che lui fa quello che fa da credente, sentendolo come una forma di rispetto per la chiesa stessa, noi laici saremmo tentati, ogni pagina, a pensarlo comunista o cose del genere: cioè per noi la sua azione risulta quasi inconcepibile.

scusate ho dimenticato di dire che mi rivolgevo a Giocatore D'Azzardo

la chiesa, con metri tutti suoi, concede sepoltura in una basilica romana ad un boss della banda della Magliana, e nega, nel contempo, i funerali al povero Welby.

Il Papa va in USA e parla, coraggiosamente, dei preti pedofili. Non dice invece una parola sulla sentenza della corte costituzionale che sancisce la liceità della pena di morte con l'iniezione letale (e proprio a volerla dire tutta, a pochi mesi dall'importante iniziativa della diplomazia italiana in merito alla moratoria della pena di morte, all'ONU).

Di cosa altro parlare ? Le nozze dei coniugi Briatore non spostano di una virgola questi fatti.

leggendo questo articolo di giulio mi è venuto in mente un brano di Paolo, lettera ai Filippesi che dice: "Ma quello che poteva essere per me un guadagno, l'ho considerato una perdita a motivo di Cristo. Anzi, tutto ormai io reputo una perdita di fronte alla sublimità della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho lasciato perdere tutte queste cose e le considero come spazzatura..."

ora se non vado errato e i miei ricordi universitari non fanno difetto, mi sembra che nella vulgata Gerolamo parli di "excrementum" ovvero di merda.

fine della parentesi filologica.

Eh sì, c'è sempre ben altro di cui parlare.

@Mozzi: rimangono appunto le parole: "Ho pensato: «Qui, nel modo più esplicito e palese possibile, la Chiesa ha benedetto la merda»." E' un complimento?

@Andrea: il significato a uno scritto lo attribuisce sempre chi legge. Chi scrive prova a far passare il 'suo significato', a fare in modo che il lettore lo faccia suo: a volte ci riesce, a volte no e il giudice ultimo è sempre il lettore. Sulla benedizione del potere non mi dilungo, è già stato detto tutto e il contrario di tutto.

Blackjack.

e ovviamente il commento doveva continuare, e continua ora.

anche la scrittura conferma come Giulio nel dire che la chiesa ha benedetto la merda non abbia commesso nessun errore.

ma anzi conferma ancora di più la giustezza della rifelssione.

ovviamente nessuno sa della vita intima di B&G., dei loro sentimenti, ma tutti noi sappiamo cosa loro rappresentano come immaginario.

Siccome che lo si voglia o meno scrivere è fare i conti con l'immaginario è normale, e non credo offensivo, pensare vedere nella benedizione di B&G la benedizione di tutto quello che, rimanendo nel solco di Paolo ai Filipessi, è escremento e spazzatura.

d.

Andrea, dimenticavo: abbiamo una visione diversa anche di Piero Manzoni (relativamente alla merda d'artista). Per te cercava di svelare qualcosa, per me si inventava un'operazione commerciale.

Punti si svista.

Blackjack.

Demetrio: ho la vaga impressione di trovarmi di fronte a un discorso estremista: tutto ciò che non rientra nei miei canoni, in ciò che non tollero o non comprendo o non mi piace è merda. Sarà anche vero, però continuo a vedere, mescolata con un attacco alla chiesa, un'offesa a due persone che non si conoscono e hanno il solo demerito di essere o ricche o belle. Banale e ritrito.

Blackjack.

ripeto. io non so nulla di Briatore e Gregoraci.

però loro, volenti o nolenti, *rappresentano*, sono figure, di qualcosa. La cosa che rappresentano, che non vuol dire che li definisce come persone - diamo per scontato il discorso su allegoria simbolo e figura -, sarebbe da considerarsi *excrementum* per un cristiano.

Ripeto io non so nulla sull'uomo briatore e sulla donna Gregoraci, so quello che di loro mi dicono i giornali, so quello che di loro i gironali decidono di mostarmi, io conosco una rappresentazione di loro ecco.

e su questa rappresentazione che io *fondo* la mia immaginazione e solo su questa io posso fare ragionamenti.

Blackjack se dici che il significato del testo lo 'fai' tu, e poi dài delle colpe a Mozzi per il significato del testo, io davvero non vedo come Mozzi possa difendersi.
Tanto più che la tua lettura delle parole è parziale, prendi solo ciò che ti serve per amore di tesi.
Questa tesi è: Mozzi dà della merda a B. e G.. Ma non sta in piedi. Il testo parla del 'matrimonio', del rito. Gli attori sono: un dio nel nome di cui si fanno certe cose, un sacerdote che pretende di rappresentarlo.
B. e G. non c'entrano nulla, infatti Mozzi presume che siano lì per una scelta di fede.

Andrea, Demetrio: mi sono stancato di questa discussione che non convergerà mai. Rimangono le parole e il significato, diverso, che ad esse attribuisce ogni lettore.

Blackjack.

Giocatore, alla tua domanda: "E' un complimento?", rispondo: "No: non è un complimento, né vuole esserlo, e nemmeno vuole essere il contrario di un complimento. E' il racconto di una mia reazione. Questa reazione non contiene un giudizio su Briatore e Gregoraci (questo l'hai capito, spero) ma contiene un giudizio su una azione (una e una sola: ma un'azione non meramente umana, come può essere il colloquio d'un papa con un capo di stato, bensì un'azione compiuta in nome di Dio, com'è un matrimonio) della chiesa. Descritta questa mia reazione, chiedo (e lo chiedo alla chiesa, nella persona del mio vescovo; e lo chiedo pubblicamente, poiché il problema è posto da un evento pubblico) che mi si dica se (ed eventualmente perché) questa mia reazione e il giudizio che essa contiene sono un errore".

In altri termini: ho posto un problema, attendo una risposta. Se tu accetti il problema, possiamo discutere. Se non lo accetti, e preferisci parlare di di invidia e acredine, non ha senso che discutiamo.

Mozzi: rimane inamovibile, all'interno di questo articolo, il dato di fatto che, per criticare un comportamento della chiesa e chiedere un chiarimento, sia stata utilizzata, nei confronti di due persone che non si conoscono, l'espressione per me offensiva che ho evidenziato nel precedente commento.

Rimuovendo quell'offesa personale (per me un'offesa), il tema potrebbe anche originare una discussione, ma solo in quel caso. Non mi riesce di discutere di argomenti generali motivati da quella che io, con una visione sicuramente diversa, considero un'offesa. E' sicuramente un mio limite e me ne scuso.

Blackjack.

Giusto per fornire qualche elemento a Blackjack, che si preoccupa di recare offesa a F.B. (personalmente ritengo disdicevole il solo pronunciare il nome per esteso) e alla moglie , poiché, dice, non sappiamo nulla di loro: iniziò la carriera al seguito di Attilio Dutto, imprenditore ucciso nel 1979 con una bomba collegata all’accensione della sua auto; a Milano, poco tempo dopo, pilotò alcune operazioni finanziarie – come consigliere di Caproni (aeroplani) – che portarono a un crack che provocò il fallimento di alcune aziende, con 14 miliardi di buco e gli operai delle suddette aziende in cassa integrazione; ormai lanciato nel mondo dell’alta finanza fu condannato – come capo del cosiddetto “gruppo di Milano”, cacciatori di clienti a scopo di truffa – a 1 anno e 6 mesi a Bergagmo e a 3 anni a Milano, col coinvolgimento dell’amico (e testimone di nozze) Emilio Fede (assolto per insufficienza di prove), il cantante Pupo e altri compagnucci; evitò il carcere fuggendo alle isole Vergini, per tornare dopo un’amnistia.

Per quanto riguarda la sua consorte, l’unico elemento degno di nota, credo, è che afferma di essere “religiosissima” e di avere convertito anche il suddetto.

Ovviamente per personaggi di questo calibro un semplice prete sarebbe offensivo (e qui sono d’accordo con Blackjack, sarebbe ingiusto offenderli, non sono mica dei semplici operai, o impiegati), ma occorre almeno un vescovo.

Non riesco a capire. Non è stata utilizzata nessuna espressione offensiva nei confronti di B. e G.. Nonostante questo, Blackjack, per te la presunta offesa diretta agli sposi è 'un dato di fatto'.
Baldrati in fondo ti dà manforte facendo una requisitoria sommaria su B, come dire: ora vi spiego perché merita di essere chiamato 'merda'.

Ma Giulio non lo chiama affatto 'merda', nel testo dice esattamente il contrario: presuppone una scelta di fede.
Davvero è così difficile leggere quello che è scritto nel testo?

Nessuna "requisitoria sommaria", BJ ha detto che era offensivo parlarne senza sapere nulla, io ho fornito dati pubblici sul personaggio pubblico, oggetto del matrimonio, pubblico e ampiamente pubblicizzato.

"BJ ha detto che era offensivo parlarne senza sapere nulla"

Ma non si parlava affatto di Briatore, questo è il punto. Quindi tu fornendo quelle informazioni avalli la tesi di BJ per cui il protagonista è Briatore, tra l'altro dando informazioni che non sono abbastanza per capire davvero le cose, ma sono abbastanza per le proiezioni del lettore (per esempio l'elemento dell'imprenditore che muore per un attentato).
Ti dico la verità, sto osservando la cosa come fosse un esperimento dentro un vetrino: "come può essere frainteso un testo così congegnato e che reazioni di fraintendimento porta?"

Però mi spiace per Mozzi che raccoglie benaltrismo e letture frettolose. In effetti l'ultima figura che manca al colonnino è quella che fraintendendolo lo trasforma in capopolo :-)

Giocatore, provo a spiegare come a un bambino.

Toni e Bepi sono due pugili. Combattono sul ring. Un vince, l'altro perde.
Il giorno dopo, il giornalista Gigi scrive: "Ho l'impressione che l'incontro fosse truccato; penso che i due pugili abbiano combattuto onestamente".

Chi viene accusato da Gigi? Forse Toni? O forse Bepi? O entrambi? O magari qualcun altro?

Il giornalista è appassionato di ossimori, Giulio.

Qual'è l'errore?

a)Aver consentito che un Vescovo celebrasse la cerimonia?

b)Essersi prestati alla gazzarra mediatica? (ma in questo caso a far scandalo, fatale sia la notorietà degli sposi e non tanto quella del Vescovo)

c)Cosa intendi, in questo contesto, esattamente per "merda"?

Qual'è la domanda?

Io non parlo di errori altrui, Cletus.

Nota: il celebrante era Paul Pupard, non solo vescovo ma pure cardinale, ex presidente (ha ceduto da poco il posto a Gianfranco Ravasi) del Pontificio Consiglio della Cultura, cioè di questa cosa qui:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/index_it.htm

Per il significato preciso della parola "merda", uso le parole usate un po' più sopra da Andrea Barbieri. "Mozzi [...] Ha 'dipinto' [...], cioè ha raffigurato, il rito in un certo modo. Quel modo è falso, perché non è stata benedetta la merda, c'erano persone in carne e ossa. Ma è anche vero, perché a livello simbolico la missione della chiesa veniva stravolta (pervertita?): non si benediceva l'uomo ma il potere (ovviamente cosa di cui B[riatore] e G[regoraci] non hanno alcuna colpa). Allora per dare conto del livello simbolico occorre un simbolo": e questo simbolo è la merda. La catena simbolica, piuttosto ovvia, è: |potere|denaro|sterco del diavolo|merda. Ricordo che l'epiteto di "sterco del diavolo" per il denaro è, nella tradizione cristiana, molto usato.

@Mauro: conoscevo quelle informazioni e anche altre, relative a Briatore, che sono meno note. La leggenda (mai provata) vuole che quelle 'truffe' altro non fossero che un modo come un altro per far pagare debiti - pesanti - di gioco... Non mi preoccupa il recare offesa a Briatore (il giorno in cui volessi offenderlo non avrei bisogno di scriverlo, glielo direi in faccia), ma che si utilizzi Briatore e Consorte per una generalizzazione nella quale Briatore e Consorte altro non sono che una scusa.

@Andrea: tu continui a scrivere che Briatore non c'entra nulla e che ne è uscito quasi santificato; io continuo a non essere così convinto perché se leggo «Qui, nel modo più esplicito e palese possibile, la Chiesa ha benedetto la merda» ritrovo due attori: la Chiesa e la merda. Visto che la benedizione della Chiesa, nel caso in questione, è riferita al matrimonio di Briatore e della Gregoracci va da sé che la merda sono loro. Non mi pare che il Vecovo abbia sposato altri nell'articolo di Mozzi.
Sono banale nelle mie deduzioni e non ho acume letterario? Può essere, mica scrivo libri: gioco a carte per mestiere e, per la normale società, mi sono costruito la parvenza di un mestiere decente.

@Mozzi: fanciullescamente ti rispondo che il tuo giornalista Gigi, mentre scriveva le sue note relative all'incontro di box, era ubriaco fradicio. Non volermene.

Blackjack.

scomodiamo Max Weber, e ce ne facciamo una ragione ?

Che il potere temporale della chiesa (la minuscola è voluta) possa collimare con il potere economico, dopo Marcinkus, credo possa sorprendere solo qualche alieno.

Torno a chiedere, stante le tue precisazioni, cosa c'è di scandaloso ?

Siamo sinceri: come al sottoscritto e penso a tutti quanti,la questione non interessa un cavolo. Quindi, perchè insistere?

l ' importante è che, nel caso in cui il vegliardo e la giovinetta divorzino, a nessuno dei due venga più impartita la comunione. bisogna seguire i dettami della chiesa, cribbio!
P.S. pare che la chiesa cattolica celebrerà presto anche il matrimonio di hugh Hefner con sette delle sue conigliette.Wow!

Cletus, potere temporale e potere economico pertengono alla chiesa-istituzione, giustamente minuscola: è un'istituzione umana come tutte le altre.

Ma della chiesa istituzione umana m'importa poco, in questa discussione.

Felice, mica sei obbligato a seguire questa discussione. Il mondo è pieno di blog, di bar, di code alle poste: dove si discute di tante cose. (Nota: se questa discussione esiste, vuol dire che a qualcuno interessa; quindi chi, come te, ipotizzasse che "a tutti quanti" questa discussione non interessi, farebbe un'ipotesi sciocca, in quanto palesemente falsificata in partenza).

Giocatore, scrivi: "Visto che la benedizione della Chiesa, nel caso in questione, è riferita al matrimonio di Briatore e della Gregoracci va da sé che la merda sono loro". Quel "va da sé" è un errore logico.

Mozzi, può essere che l'errore logico sia mio, ci mancherebbe, ma potrebbe anche essere di no. Rimane il, per me incontestabile, dato di fatto che, come sempre, e come ribadivo anche con Andrea, non è mai lo scrivente/scrittore a decidere il senso delle sue parole, ma chi legge.
Il testo che hai proposto si muove su una linea di confine talmente sottile e impercettibile dal rendere quasi impossibile distinguere fra la chiesa che continua a mescolarsi con la "merda" umana e la "merda" umana con cui si mescola la chiesa.

Avrebbe senso una Chiesa che non si lascia contaminare?

Blackjack.

Blackjack, direi che la questione può essere in questi termini: non vi è riferimento al personaggio privato F.B., alla sua religiosità personale ecc. ma al fatto pubblico che coinvolge personaggi pubblici: un’esibizione di vippismo, il “Dittatore del Consiglio dei Ministri”, lo sfarzo, il denaro ecc: cioè “lo sterco del diavolo”, la merda. Pertanto “nel matrimonio in chiesa di F. B. ed E. G. la Chiesa ha benedetta la merda”.

Proprio del personaggio pubblico io mi sento offeso, ogni volta che appare in Tv, sui giornali, cioè molto spesso, dall’imprenditore dello spreco, colui che produce cinture con le fibbie d’oro massiccio, scarpe da migliaia di euro ecc., la faccia più spudorata della classe dirigente che ha preso saldamente in mano il potere nel nostro paese. Per cui, se anche la pensassi come Felice, è impossibile, per me, dire “non m’interessa un cavolo”; cioè potrei dirlo se mi ritirassi in una casetta sull’Himalaya, come fece Tiziano Terzani.

Pertanto, caro Blackjack, poiché ti preoccupi che non venga recata offesa al suddetto personaggio, perché non fai altrettanto col sottoscritto, con l'offesa continua che il suddetto personaggio pubblico mi arreca quasi ogni giorno? Forse io valgo meno di F.B.?

Mauro, io non mi preoccupo che non sia portata offesa a Briatore, ma che si offenda qualcuno. Non è il bersaglio in sé, ma il colpo.

Personalmente di Briatore non me ne potrebbe fregare di meno, almeno fino a quando non mi capiterà di averci a che fare per 'lavoro'. Francamente delle sue fibbie d'oro, delle scarpe da migliaia di euro e di tutto il resto, non me ne potrebbe fregare di meno; a me non piacciono e non acquisterei mai una simile paccottiglia, ma perché impedirgli di venderle se in giro c'è qualcuno che le acquista?

E' questo che infastidisce? Che crea la merda? Mi pare molto limitante come visione e la merda vera non si fa vedere; viaggia sottotraccia, in understatement, non si espone ed è molto più pericolosa.

Blackjack.

Perdonami Black, odio la pedanteria, però hai scritto: "Mi pare punteggiato di invidia questo articolo. Che ne sappiamo noi di Briatore e della Gregoracci al di là di ciò che ci propina (nulla) il gossip mediatico della stampa scandalistica?
Dipingere B e la G in questo modo, basandosi su una non conoscenza, mi pare solo offensivo." Poi invece, rispondendo a un mio commento, hai detto che sapevi addirittura di più di quello che ho indicato sul personaggio pubblico (e tutta le discusiione, e l'articolo qui sopra è riferito al personaggio pubblico e all'evento pubblico che lo ha visto attore protagonista); e la "paccottiglia" ecc, cioè l'ostentazione dello spreco, del privilegio, del vippismo ecc, sono appunto "lo sterco del diavolo", la merda (del diavolo); quindi, se della questione non t'importa nulla, come a Felice, cos'hai discusso a fare?

Gicoatore, scrivi: "Non è mai lo scrivente/scrittore a decidere il senso delle sue parole, ma chi legge".

Il che equivale a dichiarare che qualunque cosa io dica, tu ti riterrai libero di capirci quello che ti pare.

E, aggiungo, poiché tu hai già deciso di voler capire una certa cosa (che, lo dico en passant, secondo me non c'entra per nulla con ciò che io ho scritto), qualunque cosa io dica tu continuerai ad affermare che io ho detto ciò che non ho detto.

Posso capire che questa tua posizione sia assai comoda, in quanto ti libera da ogni responsabilità, e addirittura dalla necessità di capire che cosa gli altri dicano. In sostanza, è una posizione che ti permette di comportarti come se tu fossi solo al mondo.

Peraltro a me pare evidente che il senso di tutto ciò che hai scritto qui finora è: "Oggi a Viggiù fa bel tempo". E, sinceramente, stento a capire come questo c'entri con la faccenda di cui altri, con maggiore ragionevolezza, discutono.

Io sono il tuo lettore, io decido il senso delle tue parole.

"come ribadivo anche con Andrea, non è mai lo scrivente/scrittore a decidere il senso delle sue parole, ma chi legge."

Non sono affatto d'accordo: i lettori sono molteplici, quindi una base comune, delle regole ermeneutiche devono valere per tutti. Deve esistere un significato 'nel' testo.
Del resto per un poker tutti i giocatori giocano con lo stesso mazzo, quello 'nel' tavolo. Eccetto il baro.
http://www.ilpalo.com/arte-caravaggio/images/caravaggio-il-baro_jpg.jpg

@Mozzi; mai detto di essere ragionevole e nemmeno autorevole e nemmeno tutto il resto. E poi, chi se ne frega. Oggi è una bella giornata, il global warming, finalmente anche se in ritardo, si fa sentire ed esco a prendermi un caffè.

@Andrea; le regole ermeneutiche esistono? Ne siamo così certi? O non sono forse 'elementi' variabili che possono assumere significati diversi? Anche il poker, penso tu lo sappia, muta le sue regole in funzione del contesto nel quale si gioca e i bari sono da evitare; non in quanto bari, ma perché se vinci non hanno mai i soldi per pagare.

@Mauro; definire merda una persona (anche se Mozzi sostiene il contrario, ma il senso che io colgo è diverso) è sempre sbagliato, indipendentemente dal suo passato. O fai parte di quelli che non ritengono possibile cambiare e migliorare oppure, perché no, anche peggiorare?

Blackjack.

Be' giocatore, la risposta che hai dato a Mozzi "E poi, chi se ne frega." è un po' buttare all'aria il tavolo da gioco...

Andrea, hai ragione, ma si gioca con chi ha soldi per giocare altrimenti non ha senso. Il caffè era ottimo e, già che c'ero, mi sono fatto dare anche una spuntata ai capelli; avevo ancora la chioma invernale.

Blackjack.

Giocatore, forse potremmo risolvere il tutto con una bella scazzottata. Tu fai Bud Spencer, io Terence Hill.
Ti va?

il giudizio su quello che la chiesa fa o non fa può riguardare unicamente un cattolico: a me, ad esempio, che sono ateo, non importa un fico secco. ma un cattolico, anche quando dissente, non può dissociarsi da ciò che la chiesa fa, poichè non è un'istituzione democratica. quindi interventi come quello di Giulio possono solo esprimere frustrazione, pur se giustficabile (e condivisbile: anch'io considero merda B. e G., ma considero merda anche il 90% della chiesa, quindi non mi sorprendo).

Mozzi, scazzottata? Non ho il fisico e nemmeno l'età da scazzottatore, le ho sempre evitate con cura e poi non mi pare il caso, per una banale discussione. Comunque grazie per l'offerta alternativa.

Blackjack.

Andiamo al nocciolo, Giulio. Dimmi chiaramente, gli sposi in questione, la Chiesa doveva rifiutarsi di sposarli? Se fosse successo questo, naturalmente avresti lo stesso parlato di merda. Ma non si capisce a chi l'avresti buttata addosso. Insomma, come ora.

Felice, non sono cattolico, ma mi pare di rammentare che il figlio di dio ha cacciato i mercanti dal tempio. Allora una benedizione in nome di dio dovrà tenere conto di quel gesto, cioè riportare l'umanità, la spiritualità al centro del tempio.

Andrea, per quel che ne ho capito, la Chiesa è soprattutto tolleranza e perdono. Non dovrebbe avere l'autorità di "tenere conto di quel gesto". Non ha gli strumenti adatti per gestirlo. Quando si è comportata diversamente, è arrivata l'Inquisizione.

(mi scuso per il 'si capisce' al posto di 'si sarebbe capito, nel mio precedente post.)

Felice, rispondo per punti.

> Andiamo al nocciolo, Giulio.

Volentieri. Il nocciolo è: c'è un credente che ha l'impressione che la chiesa benedica la merda. Questo credente, peraltro, invita la chiesa (nella persona del suo vescovo) a spiegargli, se è in errore, perché è in errore. La chiesa, fino a questo momento, non ha profferito verbo.

Le cose che dici poi tu nel tuo intervento non c'entrano niente con questo, che è il "nocciolo". Rispondo ugualmente.

> Dimmi chiaramente, gli sposi in questione, la Chiesa doveva rifiutarsi di sposarli?

No. Non credo. Per quanto mi riguarda, come ho scritto nel mio articolo e come ho ripetuto più volte in questa discussione, penso che la scelta dei due sposi sia stata una scelta di fede.
Tu, Felice, sei a conoscenza di ragioni per le quali la chiesa avrebbe dovuto rifiutarsi di sposarli? Se sì, dille. Se no, perché hai tirata fuori l'idea che la chiesa avrebbe dovuto rifiutarsi di sposarli?

> Se fosse successo questo, naturalmente avresti lo stesso parlato di merda.

E se mia nonna avesse le rotelle sarebbe un tram. Se vuoi accusarmi di contraddizione, Felice, devi esibire una contraddizione reale; non basta immaginarne una ipotetica. Trovo bizzarro accusare le persone di avere opinioni che non hanno (e che, tra parentesi, essendo opinioni riferite a un evento non accaduto, non possono in alcun modo avere).

> Ma non si capisce a chi l'avresti buttata addosso.

Non mi risulta di aver buttato merda addosso a qualcuno.

> Insomma, come ora.

Idem come sopra: se vuoi accusarmi di contraddizione, Felice, devi esibire una contraddizione reale; non basta immaginarne una ipotetica. Ecc.

Giulio, se pensi che la scelta dei due sposi sia stata una scelta di fede, come ci azzecca l'impressione di un credente secondo cui la chiesa benedisce la merda? La chiesa si limita a bendire quello che ritiene opportuno, e l'impressione del credente la manda a farsi benedire o l'ignora.

Ti do due risposte diverse, Felice.

Prima risposta: si dice - e lo dicono persone autorevoli - che il fegato alla veneziana sia un cibo buonissimo. A me, peraltro, fa vomitare (mi basta sentirne l'odore). Il mio vomitare, significa forse che il fegato alla veneziana sia una cosa vomitevole? No. E tuttavia io vomito.

Seconda risposta: rileggi, per piacere, quello che ho scritto. Dovresti accorgerti che la parola "merda" non è in nessun modo riferita alla celebrazione del sacramento del matrimonio (cioè alla cosa che, in quell'occasione, la chiesa ha fatta in nome di Dio).

Spero bene che la chiesa benedica ciò che ritiene opportuno benedire, e non benedica ciò che ritiene opportuno non benedire. Credo che si possa discutere su che cosa è opportuno e che cosa non è opportuno benedire. Se tu preferisci una chiesa autoritaria, fatti tuoi; io preferisco una chiesa che sia prima di tutto, come dice il suo nome, assemblea.

Io finalmente speravo parlassi della merda, della vera merda. Ed invece t'impicci di quei due cristi, per una "c" o una "C", come se questo fosse argomento di importanza fondamentale per il Paese.

Va' un po' a guardarti le liste nozze e quelle dei necrologi: scoprirai tanti altarini, altro che Briatore e Gregoracci. Che poi quale peccato avrebbero commesso ai tuoi occhi di cattolico fondamentalista? No, ho paura di una tua possibile non-risposta, quindi non me la dare che è meglio.

Giulio, Andrea ha rilevato che Gesù ha cacciato i mercanti dal tempio e ignorato che ha perdonato dalla croce i suoi carnefici. La Chiesa ci ha messo duemila anni per inserire l'insegnamento nella sua dottrina. Ora assolve qualsiasi peccatore e benedice i matrimoni di merda o meno.

Proverbio pugliese: mangi queta minestra o salti dalla finestra. In questo caso basta cambiare fede.

pardon: questa

Qualcosa al volo:
- non ho detto che andava cacciata la gente dalla chiesa, ci sono tanti modi affinché non ci sia confusione tra mercato e tempio. E comunque non essendo cattolico, suppongo di non poter andare oltre in questo discorso.
- capisco la dialettica, ma voler contraddire Mozzi a tutti i costi...
- bisogna rendersi conto della cappa morale in cui siamo immersi, e difendere uno dei pochi antidoti che esistono: la nostra letteratura (come spiegava Scarpa in Batticuore fuorilegge). Siccome Mozzi è una delle voci più belle di questa letteratura, la cosa deve avere qualche ripercussione sul nostro comportamento. Verso di lui e verso tanti altri autori cha fanno la 'nostra letteratura'.

Andrea,dopo l'offerta di scazzottata da parte di Mozzi (intesa come scherzosa ovviamente, anche se definitiva) mi ero ripromesso di non intervenire, ma questo tuo ultimo intervento mi lascia perplesso. La letteratura sarebbe uno dei pochi antidoti alla cappa morale nella quale siamo immersi?
Sarà anche vero, però non scorgo questa grande caduta morale rispetto a 10 o 20 o 30 anni fa, e addirittura alcuni miglioramenti (terrorismo decisamente in dismissione). Poi, scusami, ma tutto vedo nella letteratura italiana (non mi riferisco a Mozzi ovviamente del quale non ho mai letto nulla se non qualche intervento qui) tranne che lo spessore necessario per intervenire, in qualche modo anche marginale, sulla morale; concetto tra l'altro assai variabile. Sempre che la letteratura italiana ne abbia la forza.
Se mi guardo in giro vedo delle grandi e piccole 'beghette' per conquistare un posto al sole: pessimo preludio a qualunque altra attività.

Blackjack.

Beh, Giocatore, penso che tu sia un tipo che si incerotta gli occhi e con gli occhi incerottati dici: non vedo niente!
Questo pezzo di Mozzi che hai commentato attribuendogli di tutto meno ciò che significava è un buon esempio di quello che dico.
Se fai un salto sul sito del Primo amore (linkato da Vibrisse) trovi un'ottima lettura di Moresco a Le benevole, e un articolo di Baratto (originariamente in Liberazione) su un presunto pestaggio di Rom da parte delle forze dell'ordine.
Sono solo due piccolissimi esempi, ma se non ti togli i cerotti che parlo a fare...

volevo scrivere: ...un articolo postato da Baratto...

Andrea, sospettavo una risposta di questo genere. Che ci vuoi fare, ognuno ha i cerotti che si merita.

Blackjack.

Giocatore, so che sono discorsi difficili da fare, ma basta prendere quello che scrivi tu, che 30 anni fa non eravamo messi meglio. Beh, mi viene da pensare, ok mettiamo sia così e tiriamo la somma: oggi siamo messi come trent'anni fa.
Ecco, forse tu no, ma io vedo la cosa come un declino.

Andrea, è una questione di punti di vista e non mi pare di affermare un'assurdità dicendo che oggi il mondo, non solo l'Italia, è messo meglio di 30 anni fa. Comunque continuo a non vedere l'apporto che la letteratura italiana ha portato o porta al miglioramento (?) della cappa morale. Io di cappe non ne vedo; vedo invece una letteratura che si agita - lo so sono ripetitivo - per conquistare un posticino al sole e mi viene il sospetto che, chi vuole dimostrare di non agitarsi per un posto al sole (inteso come numero di copie vendute), lo faccia perché non gli riesce. Vedo inoltre uno scollamento sempre maggiore fra la presunta "area intellettuale" e la vita reale, le persone reali; quasi totale e irrecuperabile. Il paragone con la classe politica trombata alle ultime elezioni è il primo che mi viene.
Un'ultima cosa: non esistono discorsi difficili. Esiste la volontà di volersi o meno mettere in discussione a fronte di obiezioni che possono apparire anche sbagliate, e probabilmente a volte lo sono. Ma siamo fatti così e ognuno di noi pensa sempre di essere più intelligente e colto e preparato del suo interlocutore.

Blackjack.

Iannozzi, ho scritto - e lo ripeto qui per la terza o quarta volta - che penso che Briatore e Gregoraci si siano sposati in chiesa per scelta di fede. Tu mi chiedi quale peccato abbiano commesso questi due. Mi pare evidente che sposarsi in chiesa per scelta di fede non può essere considerato un peccato. I casi sono tre: o sei intervenuto senza leggere ciò che ho scritto, o hai letto quello che ho scritto e non sei stato capace di capirlo, o hai letto e hai capito e hai fatto finta di non capire.

Giocatore, com'è possibile "mettersi in discussione a fronte di obiezioni", quando "il significato a uno scritto lo attribuisce sempre chi legge"? Mi parrebbe più corretto sostenere che è possibilr mettersi in discussione a fronte del significato che si attribuisce alle obiezioni, ovvero che è possibile mettersi in discussione solo difronte a sé stessi - e mai a fronte di ciò che altri ci dicono.

Sono in vacanza con mia madre. Ha 70 anni.
Per la prima volta, a memoria, chiede a tutti di leggere un articolo de "il mattino", giornale che acquista tutti i giorni.
E' questo articolo.
"E' di merda il giornalista che scrive in questo modo" afferma perentoria quando il malcapitato legge l'articolo.
Tocca a me e già prima di leggerlo dico: "ah! è di Giulio. Guarda che non è un giornalista ma uno scrittore e lo conosco".

Come sono contento che ci si indigni per una scrittura.

Ho fatto finta di non capire. Il motivo? Perché l'argomento è più ridicolo di certi miei post. E, per cortesia, piantala di pensare che io non legga, perché se c'è qualcuno che non legge quello non sono io ma bensì altri personaggi però con la puzza sotto il nasone di Pinocchi patentati che si credono Dio e la Madonna e Gesù Bambino, e Babbo Natale anche.

Adesso che ti sei sfogato e che t'ho rampognato come meritavi da un bel pezzo, posso aver *** fede *** che parlerai del caso Orlando e di Marcinkus? E non ti preoccupare, sempre in Chiesa si rimane.

Quasi un Post Scriptum: L'articolo è a dir poco penoso. Fossi stato io t’avrei castrato alla prima riga: non buono per un quotidiano né per il bollettino parrocchiale ma nemmeno per Cronaca Vera. E ora te l'ho proprio detta tutta.

Cavolo Giocatore, cambi sempre le carte in tavola. Non hai detto che ora si sta meglio, hai detto che si sta come trent'anni fa solo che ora non c'è il terrorismo, cosa tra l'altro discutibile perché il terrorismo e soprattutto le conseguenti sospensioni dello stato di diritto si sono fatte vedere eccome (pensa che un tizio è stato rapito dalla cia a Milano e torturato).
Oggi siamo messi come trent'anni fa. Bene.

Quello che dici sulla nostra letteratura è molto curioso: abbiamo avuto un grande libro civile come Gomorra!

@ Iannozzi, sei in bealtrismo puro!

@ BARBIERE DI SIVIGLIA :-)

Benaltrismo. Il 'bealtrismo' è un neologismo che ti sei inventato or ora. Ma in ogni caso su Novella e giornaletti più o meno simili ho letto articoli di gran spessore rispetto a questa masturbazione di Giulio - che era tutt'altro che pubblicabile, per il solo fatto che è d'una banalità allarmante. Un articolo di merda che nemmeno sulla free press ho trovato.

Iannozzi, mi dici: "Piantala di pensare che io non legga".

Mi spiace, ma non prendo ordini su ciò che posso e ciò che non posso pensare.

Io penso che tu sia molto distratto e parziale nei giudizi: non razionale.

Anch'io non prendo ordini.

E infatti, Iannozzi, ti ho forse ordinato di pensare certe cose o di pensare in un certo modo? Non mi risulta.

Nel caso specifico, il giudizio contenuto nell'articolo è manifestamente "parziale": proviene infatti da una "parte" (la parte del credente che osserva ciò che fa la chiesa-istituzione) che si rivolge esplicitamente a una "controparte" (la chiesa-istituzione).

Inoltre è un giudizio che non ha alcuna pretesa di essere razionale: viene presentato come un'intuizione. Non è offerto nessun argomento a suo favore.

Quanto alla distrazione, il primo capoverso dell'articolo fornisce al lettore informazioni sufficienti, credo, sulla mia condizione psicofisica del momento.

Non credo, quindi, che l'articolo sia ingannevole. Non tenta di far passare per super partes un giudizio che è parziale, non tenta di far passare per argomentato un giudizio che non lo è, non nasconde le precarie condizioni psicofisiche dell'autore.

Ma tu, Iannozzi, fai un'affermazione generale: non dici che io sono "distratto, parziale, non razionale" in questo caso, ma fai intendere che io sia "distratto, parziale, non razionale" in genere, ovvero più o meo sempre, o almeno molto spesso.

Questo è un giudizio.

Allora, Iannozzi, acciocché a nessuno venga in mente di pensare che questo tuo giudizio sia distratto, parziale o non razionale, e perché tutti si convincano che questo tuo giudizio è accurato, super partes e razionalmente costruito, ti invito a postare qui un elenco di tutti i miei giudizi (o almeno di una rilevante quantità di essi) e di mostrare come e qualmente ciascuno di essi (o almeno una rilevante quantità di essi) sia distratto, parziale o non razionale (o almeno sia una delle tre cose).

Tu non puoi invitare proprio nessuno, men che meno il sottoscritto a fare o a non fare qualche cosa, spiacente per te.

La mia opinione, cui tu attribuisci valore di giudizio, è quella che ho scritto: "Io penso che tu sia molto distratto e parziale nei giudizi: non razionale." E' una mia opinione, quindi soggettiva. La differenza fra *** opinione *** e *** giudizio *** è abissale.

Te lo faccio io un invito, caro Mozzi: visto che hai dichiarato che *** pensi che io non legga ***, in conformità a quelle ragioni che tu hai già indicato in tuo commento del "27.06.08 10:28",
acciocché a nessuno venga in mente di pensare che questo tuo giudizio sia non razionale, non motivato, principio di una o più possibili calunnie nei miei confronti, e perché tutti si convincano che quanto tu hai pensato su di me corrisponde a realtà inconfutabile, ti invito a postare qui o in apposito post elenco dettagliatissimo di tutti i libri e/o articoli che a tuo avviso, Giulio Mozzi, io, Giuseppe Iannozzi, non avrei letto, motivando nel particolare per ognuno di essi il perché e il percome, ovvero portando al pubblico tutto inequivocabili e inconfutabili prove che dimostrino a ognuno che tu sei nel giusto a pensare che io non legga o non capisca o sia idiota o che altro.

Sinceramente delle tue condizioni psicofisiche non mi interessa.

Errore tuo di battitura nell'ultimo commento: "ovvero più o meo sempre"

Iannozzi, invitare si può sempre. Tra dare ordini e invitare vi è una qualche differenza.

Purtroppo quando tu affermi che "la differenza fra *** opinione *** e *** giudizio *** è abissale", fai un'affermazione insensata. Mi pare alquanto dubbia. Dal dizionario De Mauro, alla voce "giudizio": "Affermazione che, superando la semplice constatazione di un fatto, esprime un’opinione, una valutazione", "operazione logica che connette, affermativamente o negativamente, un soggetto con un predicato"; alla voce "opinione": "ciò che si pensa di qcn. o di qcs., idea, convincimento soggettivo".

Quindi: se tu dici che i miei giudizi sono "distratti, parziali e non razionali", certamente esprimi una valutazione; e lo fai connettendo un soggetto con un predicato. Trattasi quindi di giudizi: dei quali si può sostenere, e non sarò certo io oppormi, che sono anche opinioni.

Ho dichiarato che penso che tu non legga? Puoi indicare dove e quando?

Dal dizionario e blablabla... Mozzi, scusa, ma il tuo punto di riferimento è soltanto un dizionario online? Solo quello? Perché se le tue conoscenze semiologiche dovessero essere ristrette al Demauroparavia online, senza nulla togliere al servizio di base offerto dai tipi Paravia, allora saresti messo ben male in quanto a semiologia. Il mio consiglio, che appunto rimane un consiglio, è quello di considerare la possibilità di compulsare anche altri dizionari e di studiare almeno i rudimenti della semiologia.

Dove? Qui, con relata refero: "I casi sono tre: o sei intervenuto senza leggere ciò che ho scritto, o hai letto quello che ho scritto e non sei stato capace di capirlo, o hai letto e hai capito e hai fatto finta di non capire." Avanzi le idee, perché non si tratta di una sola, che non ho letto, che non sono stato in grado di capire (che sono idiota, tradotto in termini terra terra), che ho fatto finta di non capire.

Sinceramente mi sono rotto di giocare con te. Perché questo è un giocare, ma ogni gioco alla lunga stanca.

@Mozzi, tornato ora dopo tre giorni a zonzo e sono anche un po' stanco, il volo con due ore di ritardo, quindi vado subito al sodo. Scrivi: "è possibile mettersi in discussione solo difronte a sé stessi - e mai a fronte di ciò che altri ci dicono." Non è che stiamo dicendo la stessa cosa?

@Barbieri: non ho voglia di giocare con le parole (tu fai come me e come qualunque lettore: le interpreti come vuoi) e anche in questo caso vado subito al sodo: in un Paese serio il personaggio rapito a Milano e torturato, sarebbe stato eliminato dai Servizi senza tanti problemi, esattamente come hanno eliminato (o ammazzato se il termine ti pare ambiguo) un sacco si altre persone meno pericolose di quello stronzo. Scusami se sono diretto, ma non credo che il dialogo serva, in alcuni casi: meglio essere chiari subito.

Blackjack.

Iannozzi, vedo che non sei in grado di indicare casi nei quali io abbia dichiarato di pensare che tu non leggi.

Citi un caso nel quale, difronte a un tuo intervento che sospettavo essere puramente provocatorio, ho messe sullo stesso piano tre diverse ipotesi: tu ne hai confermata una, dichiarando di aver fatto finta di non capire (confermando, quindi, che quell'intervento era puramente provocatorio, e mostrando pertanto la ragionevolezza del mio dubbio tra le tre diverse ipotesi) e io l'ho accettata e non l'ho contestata.

Intendi affermare che il dizionario De Mauro online non è affidabile? Nulla ti vieta di citare qui altri dizionari che tu ritieni più affidabili, o di spiegare perché il dizionario De Mauro online è secondo te non affidabile.

Io uso spesso, qui, il De Mauro online perché così sono sicuro che chiunque può, in pochi secondi, controllare la correttezza delle mie citazioni. La stessa ragione per cui potrei citare Wikipedia - che peraltro non dice nulla di diverso dal De Mauro (s.v. Opinione: "L’opinione è l’idea che una persona ha in merito a qualcosa. Si tratta quindi di una valutazione e di un giudizio su quella cosa").

Al giocatore: no, non stiamo dicendo la stessa cosa. Tu sostieni che il pecorino puzza (è questo il significato che io, da lettore delle tue parole, assegno loro), mentre io sostengo che il violino suona bene. Trovo bizzarro, peraltro, leggere con sotto la tua firma parole come "meglio essere chiari subito": se il significato delle tue parole lo decide il tuo lettore, non vi è nessuna utilità specifica nell'essere chiari. Tanto vale parlare a caso. Soprattutto quando si cerca di innovare un prodotto, come la poltrona, che ha conosciuto un'evoluzione continua durata diversi secoli.

Mozzi, usi la Bibbia, possibilmente in latino a questo punto. E' chiaro che non sa portare avanti un discorso né accettare critiche con serenità d'animo, perlomeno in questo caso. Ma: di carattere Lei è spiccatamente cocciuto e crede d'avere sempre e solo ragione Lei. Questo sì, è un giudizio.

La saluto.

Dai soprastanti commenti deduco: come da un discorso sulla merda si finisce nella merda.

Su, Iannozzi, sii pratico. Hai scritto che io avrei dichiarato di pensare che tu "non leggi". Riporta dunque questa benedetta dichiarazione. Che ti costa? Ci terrai, immagino, a mostrare ai passanti che ciò che affermi è vero. Ci terrai, immagino, a evitar di fare la figura di colui che mente o parla a vanvera.

Mozzi: "I casi sono tre: o sei intervenuto senza leggere ciò che ho scritto, o hai letto quello che ho scritto e non sei stato capace di capirlo, o hai letto e hai capito e hai fatto finta di non capire."

Dimostri la veridicità di uno di questi casi se ne è capace. Uno è abbastanza.

Lei insinua, insieme ad altri - il suo amichetto Giuseppe Genna e Roberto Bui (Wu Ming 1), perché io li faccio i nomi e pure i cognomi, tanto è tutto in Rete bello in evidenza e se anche dovesse venir rimosso, io ho comunque registrato sull'hd e poi in Rete restano sempre le maledette tracce; ma io non mi devo nascondere dietro un dito, chiaro? Io la faccia di mostrarmi ce l'ho. E gli insulti me li prendo tutti a volto scoperto, e me li conservo: il mio blog è pieno di insulti di quelli che si credono anonimi; ed è piena la mia casella di posta di gente piccolina che in privato ti scrive che avrei fatto una intervista "sdraiata"...

Dicevo dunque delle sue insinuazioni e dei suoi amichetti: bene, ora, visto che lei insieme ai suoi amichetti ama stuzzicare, si diverta a dimostrare che quello che lei dice, che insinua insieme ai suoi amichetti, ha anche solo una minima parvenza di veridicità. Ci "facci il piacere", vediamo quant'è bravo o se è solo il solito calunniatore da quattro soldi bucati che insinua e insinua e insinua... Avanti!!!

Quando avrà fatto, se avrà fatto, bussi al mio blog e ci metta la sua faccia per dirmi: "Iannozzi, gran testa di cazzo, ecco che t'ho messo alle strette!!!" Altrimenti eviti di dire che fa più bella figura ed evita a me di perdere tempo con lei.

Iannozzi, io ho fatte quelle tre ipotesi e tu hai risposto confermandone una. "Ho fatto finta di non capire", hai scritto. Tu l'hai scritto, e io ti ho creduto.

Non vedo dov'è l'insinuazione.

Non puoi invitarmi a dimostrare la veridicità di affermazioni che non ho mai fatte. Non ha senso.

I tuoi archivi devono essere ben disordinati, se affermi da giorni che io ho dichiarato di pensare che tu "non leggi", e non riesci a tirarne fuori nemmeno una mia dichiazione in tal senso. E' tutto in rete, dici: va bene, ma dì dove. Cita una frase, metti un link. Fa' in modo che il passante che passa di qui possa rendersi conto che tu hai pienamente ragione.

Non metto alcun link a quei tipi.
Riporto però delle ultime belle osservazione del tuo amico Giuseppe Genna, e non segnalo link. Chi lo vuole se lo cerca con Dio Google.

1. E' arrivato anche Iannozzi!!!! Ve lo dicevo!!!! E' il classico "leone da tastiera": prima dell'ultimo Salone del Libro di Torino nessuno lo aveva incontrato, ma lo hanno riconosciuto, era tremulo, sudatissimo, intimidito. In piena sindrome antispettacolare: quindi anche Iannozzi è reale!!!!

2. trattasi di Iannozzi. E' l'autentica cartina tornasole, assolutamente non nel senso dialettico che Wu Ming 1 ti attribuiva. Iannozzi è la decadenza della blogosfera personificata. Come avrai notato, appena arriva lui, il discorso si abbassa. Quindi, poiché i commentatori si sono espressi, niente speciale Iannozzi. Lasciamoci alle pronunce sdrucciole e spaziali di Battiato, dopo i silenzi calabri di Arberia Tv.

3. Iannozzi è scaduto, hai ragione: il Gatorade aveva la data limite nel 2005. Rialziamo il discorso sull'immaginario e sulla narrazione, che conta qui. La mimica devastante del Gatto Arturo distrugge tutto Lacan e tutte le interpretazioni letterarie postmoderne, strutturaliste e post-strutturaliste: libera Kafka, il Gatto Arturo, è Bartleby. L'immaginario è abissale, ma dagli abissi emerge sempre, bianchissima, Moby Dick, che è un po' più del mostro marino di Giona...

Seguono commenti anonimi di gentaglia che mi dà del deficiente e Genna tace. No, non tace: gli grida che sono GENIALI.

E Wu Ming 1: "Giu (si riferisce a Genna n.d.r.), non valeva la pena. Chiudiamo tutti questa parentesi di abiezione. I compiti che ci attendono sono immani.

Solo questo, un invito a Roberto Bui e alle sue calunnie.

Tornando a Genna:

4. @ tutti: sono i rischi di convocazione di Iannozzi!!! Gioite della deriva sottoculturale che l'evocazione comporta!!!! Gioite delle pratiche di nicknaming femminile che utilizza Iannozzi!!! E andate in libreria, se avete voglia di leggere un gran romanzo, per assaggiare "La visione del cieco" di Girolamo De Michele (Einaudi). Anche tu, Iannozzi, leggiti finalmente un libro per intero, sono sicuro che "la visione del cieco" ti prende!!!!

Genna mi attribuisce identità femminili. Era intervenuta, incautamente, una mia cara amica: ecco il trattamento che le ha riservato il signor Giuseppe Genna.

Uno dei tanti che si firma extramortale:

Ma chi cazzo è questo deficiente??? (si riferisce al sottoscritto, Giuseppe Iannozzi)

Una marea di commenti il signor Genna li ha cancellati, ovviamente i miei che erano educati, mica quelli degli amichetti anonimi che mi danno del deficiente e peggio.

Riporto questo perché questo adesso ce l'ho sottomano.

Tu, Giulio Mozzi, tanto per portare un esempio recentissimo a proposito di "Era mio padre" (in Bottega di lettura) insinui che mi sono confuso. E reiteri più e più volte che mi sono confuso, neanche quando ti faccio notare che "diaristico" è opinione anche della recensione a firma di Bart. Ti faccio notare che è mia opinione che è un romanzo diaristico. Tu continui imperterrito, sordo da entrambi gli orecchi, a dire che mi sono confuso. Questa ce l'avevo sottomano e te l'ho fatta notare anche qui, per la miliardesima volta.

Le altre cercatele da solo nei tuoi archivi, su Vibrisse, sui vecchi blog, ecc. ecc.

Qui l'invito a Roberto Bui, ma che estendo in questa sede anche a te, Giulio Mozzi, anzi adesso aggiungo anche il tuo nome al post da me.

Qui io non interverrò più per nessuna ragione al mondo. Non si parla più del tema del post da un bel po' di tempo. Quindi qualcuno con un po' di sale in zucca la parola FINE la deve pur scrivere. Ci penso io.

Chi ha qualcosa da dire, se ce l'ha da dire, al link indicato dabbasso. Altrimenti taccia per sempre.

FINE

http://biogiannozzi.splinder.com/post/17646266/Roberto+Bui+aka+Wu+Ming+1:+un+

Iannozzi, se Giuseppe Genna o Roberto Bui dicono o scrivono delle cazzate, le dicono o scrivono loro. Mica io.

Se tu te la prendi con me perché Giuseppe Genna o Roberto Bui ti fanno gli scherzacci, devo avvisarti: io non sono né Giuseppe Genna né Roberto Bui.

Ieri mio cugino mi ha risposto male. Ma mica me la prendo con te, Iannozzi.

Circa l'uso della parola "amichetti": riconosco di essere amico di Giuseppe Genna: ciò, evidentemente, non comporta che vi sia complicità in ogni nostra azione. Non posso dire di essere amico di Roberto Bui, che non ho mai conosciuto di persona, che non saprei riconoscere se lo incontrassi per la strada, con il quale non ho mai parlato al telefono, con il quale ho scambiato qualche lettera, con il quale sono in disaccordo - così a occhio - pressoché su tutto, i cui libri mi interessano poco e piacciono meno.

Quanto alla discussione sul libro di Franz Krauspenhaar "Era mio padre", continuo a pensare che tu ti sia confuso. Non penso - né ho detto o scritto - che tu non abbia letto il libro. "Confondersi" è una cosa diversa da "Non leggere". Ad esempio, qui tu te la prendi con me per cose che altre persone ti hanno fatto: è evidente che ti confondi.

Coraggio, Iannozzi: te la prendi con me perché, a tuo dire, io avrei dichiarato che di pensare che tu "non leggi". Ebbene: fa' vedere a chi passa di qui che te la prendi con me per qualcosa che io ho effettivamente fatto. Altrimenti, i passanti potrebbero pensare che ti confondi, o addirittura che sei mosso non da giusta indignazione ma da ingiusta malevolenza.

Vede, signor Mozzi: ad esempio io Genna non ce l'ho linkato, proprio perché da qualche a questa parte è diventato quel che è diventato. Si fa da solo una bella pubblicità. In negativo ovviamente.
Ma su Vibrisse, che è sotto le sue amorevoli cure, c'è sia Genna che Wu Ming e anche Carmilla - un bellissimo sito che difende a spada tratta i terroristi e i latitanti: spirito di contraddizione??? Eppure il mondo dei blogger è grande e la Rete è infinita. Ho detto tutto.

E la pianti con i passanti: i passanti leggeranno e si faranno la loro opinione su Genna, su Wu Ming, su Giulio Mozzi. E trarranno le "loro" conclusioni. E per accontentare i passanti nel mio post di invito c'è anche il penultimo commento lasciato qui, così che sia visibile anche da me: non vorrei mai che scomparissero le parole di Genna o di Wu Ming... Mi fido di lei, ma non mi fido di nessuno.

Adieu, monsieur Giulio Mozzi

g.

salve, sono un passante e mi sono fatto un opinione: iannozzi è un querulo paranoico dall'ego smisurato.