vibrisse, bollettino

Mi pare esista anche il detto: "Chi guarda la Luna senza fare attenzione al dito rischia di beccarselo in un occhio".

Caro Giulio,

parlavo del senso comune, dell'aria che c'è - per usare un'espressione non mia. Scrivendo il pezzo mi ero posto il problema del rischio di generalizzare (e ad esempio tre/quattro paragrafi sopra parlo del fatto che "molti di noi non si accorgono" ecc). ma è chiaro che hai ragione tu.
In ogni caso, credo che sia perfettamente chiaro, a dispetto dell'imprecisione, che cosa volessi dire e a cosa mi riferissi: poco sopra mi chiedevo se stiamo facendo tutti finta di niente davanti a quello che sta succedendo - che dal mio punto di vista non è che un modo meno radicale di dire la stessa cosa.

Caro Giulio,
ma l'affermazione "Andrea Tarabbia, del quale ho la massima stima" va intesa letteralmente? Non è forse anche questa un'iperbole? Oppure davvero dobbiamo credere che "non esiste nessuno al mondo che Giulio Mozzi stimi più di Andrea Tarabbia"? Mentre la scrivevi, ti sei fermato a pensare al significato esatto della frase? Oppure l'hai solo usata per quello che è, una figura retorica, un buon modo per dire che hai molta stima di Andrea Tarabbia?

Paolo, hai ragione. Ho usata un'espressione standardizzata. Avrei fatto meglio a scrivere: del quale ho molta stima.

Andrea scrivi: "Credo che sia perfettamente chiaro, a dispetto dell'imprecisione, che cosa volessi dire e a cosa mi riferissi". A me non è chiaro. Ad esempio, o ti riferisci a tutti gli italiani o ti riferisci a una parte (magari maggioritaria ecc.) degli italiani. Ma quale parte? Chi sono, questi italiani qui ai quali è possibile fare e far credere tutto? E' possibile descriverli?

Giulio,
mi riferisco a un generico italiano medio e massmedizzato. Ti dirò: faccio un po' fatica a capire fino in fondo quale riflessione sta dietro le tue osservazioni: con tutto che il tuo discorso non fa una piega, davvero non riesco a trovare il punto in cui la mia frase possa fare attrito e suonare incomprensibile. Quando ad esempio qualche giorno fa, parlando di Briatore & Co, hai scritto: "nel matrimonio in chiesa di Flavio Briatore ed Elisabetta Gregoraci la Chiesa ha benedetta la merda", ho perfettamente capito cosa intendevi per "merda" - nonostante la genericità del termine e la situazione semanticamente simile a quella della mia frase incriminata. in certi contesti, voglio dire, a dispetto della genericità dei termini, a me sembra sempre molto chiaro dove chi scrive voglia andare a parare.
è per questo che mi sembra che la tua puntualizzazione nasconda una riflessione di altro grado, che però non afferro. e mi sembra pure che tu abbia molte cose da dire sull'argomento, ma fino a ora non l'abbia ancora fatto.
mi sbaglio?

ah, e grazie per la stima, massima o molta che sia :))

Andrea, scrivi: "faccio un po' fatica a capire fino in fondo quale riflessione sta dietro le tue osservazioni", e "mi sembra che la tua puntualizzazione nasconda una riflessione di altro grado".

No. A me interessa soltanto capire di chi parli in quella frase. Voglio capire di chi tu dici che è possibile fargli e fargli credere tutto.

Dici che ti riferisci a "un generico italiano medio e massmedizzato". La prima domanda che mi viene è: esiste, un "generico italiano medio e massmedizzato"? E, se esiste, è possibile descriverlo? La nozione di "italiano medio" a me pare piuttosto problematica. Il senso dell'aggettivo "generico" non mi è chiaro (è solo un rafforzativo di "medio", o significa che la nozione di "italiano medio" va intesa in maniera generica?). Che cosa significhi "massmedizzato", ugualmente non mi è chiaro.

Scrivi ancora, Andrea: "In certi contesti, voglio dire, a dispetto della genericità dei termini, a me sembra sempre molto chiaro dove chi scrive voglia andare a parare". Qual è dunque il "contesto" nel quale è apparso il tuo articolo?

Quando, qualche giorno fa, ho scritto: "Nel matrimonio in chiesa di Flavio Briatore ed Elisabetta Gregoraci la Chiesa ha benedetta la merda", non avevo in mente altro che la merda. Quella roba che sce dal culo. L'ho vista (nell'immaginazione) e l'ho nominata. Andrea Barbieri ha fornito di quell'articoletto un'interpretazione che mi pare inattaccabile. Io avevo semplicemente vista la merda.
Per il resto, tutta la discussione svoltasi in calce all'articolo è frutto di fraintendimenti. Il che mi fa pensare che il discorso fatto in quell'articolo non fosse particolarmente chiaro.

Secondo me esiste sì, il generico italiano ecc. Posto che il mio articolo pecca di "insiemismo", cosa che ho rilevato all'istante appena me lo hai fatto notare, e che le generalizzazioni sono sempre sbagliate e fuorvianti, rimango convinto che il senso del mio pezzo sia chiaro. ho dei chiari esempi anche in famiglia - senza andare troppo in là - di persone che prendono per buono tutto quello che gli viene detto (nel caso specifico: che il concetto di sicurezza a cui alludo sia l'unico valido e che, in sostanza, sia il problema politico più pressante del paese). Forse la maniera per uscirne è rilevare che l'italiano a cui mi rifaccio è quello che prende per buono tutto ciò che gli viene detto e raccontato. in questo senso parlavo di massmedizzazione, senza, ovviamente, nessuna pretesa sociologica.

Secondo una definizione che ho letta in un libro di Paolo Jedlowski, ma non so se sia sua, il "senso comune" è (vado a memoria) "ciò che viene ritenuto ovvio all'interno di una certa cerchia sociale".

Tu scrivi, Andrea, che "in certi contesti, voglio dire, a dispetto della genericità dei termini, a me sembra sempre molto chiaro dove chi scrive voglia andare a parare". E io sono d'accordo: all'interno di una certa cerchia sociale, quando si fanno discorsi di senso comune, tutti gli appartenenti alla cerchia capiscono perfettamente ciò che si dice. Non, però, temo, "a dispetto della genericità dei termini", bensì proprio grazie ad essa: è appunto la "genericità dei termini" a garantire che non si esca dai confini dell'ovvio.

E difatti: ora dici che "forse la maniera per uscirne è rilevare che l'italiano a cui mi rifaccio è quello che prende per buono tutto ciò che gli viene detto e raccontato". Quindi, quando hai scritto "Io credo che all’Italia e agli italiani, oggi come oggi, si possa fare e far credere tutto. Tutto", per "italiani" andavano intesi quelli "che prendono per buono tutto ciò che viene loro detto e raccontato". Alla fin fine, è una tautologia: coloro ai quali si può fare e far credere tutto sono coloro che prendono per buono tutto ciò che gli viene detto e raccontato. E una tautologia è il massimo dell'indistinzione: una tautologia non permette mai di riconoscere, cioè di distinguere, l'oggetto di cui si sta parlando. La tautologia è quindi una potente alleata dei discorsi fondati sulla "genericità dei termini": più i termini sono "generici", più è facile costruire tautologie.

Nei discorsi di senso comune non conta tanto lo scambio di informazioni (che è nullo, essendo discorsi su ciò che è ovvio), quanto la conferma e il conforto di essere dentro la cerchia sociale.

Quando parli di persone convinte che "il concetto di sicurezza a cui allud[i] sia l'unico valido e che, in sostanza, sia il problema politico più pressante del paese", parli di persone che hanno, semplicemente, un senso comune diverso dal tuo e che appartengono - nonostante la prossimità fisica e familiare - a una cerchia sociale che non è la tua.

La costituzione di cerchie sociali che attraversano e *tagliano* le cerchie sociali preesistenti (la famiglia, la classe, la comunità religiosa ecc.) è, mi pare, un effetto del lavoro dei mezzi di comunicazione di massa.

Una persona che, come te (e come me), pensa che il "concetto di sicurezza" che appare oggi ovvio *probabilmente* a una maggioranza della popolazione (in sintesi: la sicurezza è una questione di ordine pubblico; il pericolo è identificato negli immigrati, nei pedofili satanisti, negli adolescenti devianti; ecc.) sia non solo eticamente sbagliato, ma anche irreale, ha un problema: il problema di parlare a persone che (a dispetto dell'eventuale prossimità parentale, fisica, politica, religiosa ecc.) di fatto stanno in un'altra cerchia sociale, per la quale sono ovvie molte cose che per me (per il mio senso comune, per il senso comune della mia cerchia sociale) non sono per niente ovvie o sono addirittura aberranti; e per la quale sono per niente ovvie o aberranti molte cose che per me sono ovvie.

Allora una battuta (con tutta la sua enfasi) come "Io credo che all’Italia e agli italiani, oggi come oggi, si possa fare e far credere tutto. Tutto" io potrei tranquillamente liquidarla come un puro e semplice rigurgito identitario (di chi appartiene a una cerchia sociale che, come tutte le cerchie sociali, ha una sua identità e la tutela). Non per niente tutte le cerchie con una identità davvero forte sostengono che tutti gli "altri" (tutti coloro che non appartengono alla cerchia) non capiscono niente di niente, si bevono un sacco di menzogne, "tutto quello che sanno è sbagliato".

Facessi questa liquidazione, tuttavia, non so a cosa servirebbe. Forse solo a produrre dell'irritazione: e non sarebbe un grande risultato.

Sono anch'io convinto, caro Andrea, che molte persone siano disposte a credere qualunque cosa rafforzi il loro sentimento di appartenenza a una cerchia (e quindi di non appartenenza e contrapposizione ad altre cerchie). Il problema è, appunto, riuscire a dire qualcosa che possa essere ascoltato e compreso da chi appartiene a un'altra cerchia.

Il senso comune nel quale si è immersi, al quale si partecipa, è per sua natura assai difficile da vedere. Abbiamo bisogno, credo, di due cose: di colpi di genio e di attente analisi. O, volendo fare una frase un po' più a effetto, abbiamo bisogno di mettere d'accordo Rivoluzione e Pedanteria.

Grazie.

Prima di tutto mi dichiaro fan di Tarabbia. Ok, scherzo ma fino a un certo punto, nel senso che considero Andrea davvero molto bravo.

Secondo mi chiedo questo: se si scrive la frase in modo meno generico che cosa succede?
a. niente
b. cambiando il dito cambia la luna
c. la frase è più convincente
Vedete un po' cosa barrare.

Terzo, piglio 'Lettera a una professoressa'. E' un libro pazzesco: critica radicale al sistema della pubblica istruzione, scrittura collettiva (tra ragazzi!), lavoro enorme sulla lingua per arrivare alla semplicità, reperimento e analisi di dati che supportassero ogni frase del libro.
Milani non orchestra un grido di indignazione: progetta una piccola macchina perfetta - dove non esiste una sola generalizzazione senza fondamenta - che mette con le spalle al muro il sistema.
Ogni testo che lui ha consegnato alla stampa era così, anche gli articoli più brevi.
Poi esistono le lettere. Lì a volte si sfoga, ma sempre su casi concreti, sempre facendo in modo che l'interlocutore possa verificare e valutare ciò che viene detto, anche quando Milani risolve tutto nella sua ironia feroce e umanissima.
Si può oggi pensare di produrre contro il potere testi del genere? Secondo me non si possono che produrre testi del genere. E ce n'è un bisogno pazzesco.

Giulio sottoscrivo. E prendo questa tua tiratina d'orecchie come un insegnamento. Grazie. Forse, oggi come oggi - ma mi rendo conto che rischio di entrare in un altro campo minato... - all'aggettivo "sociale" che tu attribuisci al senso comune sostituirei l'aggettivo "culturale" - non intendendo con questo il numero di libri letti, ma, appunto, l'appartenenza a una cerchia e a una visione del mondo - che è più trasversale.

Andrea grazie della stima. Forse se si cambia la frase si fa quello che auspica Giulio: si esce da quell'irrigidimento identitario - sociale o culturale che sia - e si arriva in un'altra cerchia. Che è quello, se ci pensi, che fa Milani con la semplicità e la cura del particolare di cui parli.

Andrea (Tarabbia), per carità, nessuna tirata d'orecchie. La difficoltà è comune. "Arrivare in un'altra cerchia", come scrivi tu, non è cosa facile. Non credo di riuscirci più di te. Forse sono sensibile più di altri agli "irrigidimenti identitari".

Lessico: indubbiamente nelle "cerchie sociali" si condivide una "cultura".

Andrea (Barbieri): l'efficacia di un libro come "Lettera a una professoressa" è dovuta, credo, alla limitatezza dei suoi obiettivi. Noi ora possiamo dire, come dici tu, che quel libro è una "critica radicale al sistema della pubblica istruzione"; il libro, di per sé, nasce come ragionamento di un gruppo di ragazzi - guidati da un uomo d'eccezione - sulla natura degli svantaggi che ciascuno di loro subiva. Proprio l'attaccamento al "concreto" è la forza della "Lettera" (un giornalista direbbe: niente è meglio di una buona storia).

Andrea, sono molto colpito dalla cosa che ha scritto Giulio sull'irridimento identitario (30.06.08 09:45). Veramente un bellissimo scambio tra voi due. C'è un'aria nuova, c'è concordia, l'ambizione di migliorarsi attraverso le critiche e di criticare per migliorare. Cavolo mi piace!

ps. Giulio ti sento intellettualmente supertonico! :-)

Basterebbe che per un anno, solo un anno, tutte le tv e i quotidiani del Padrone incominciassero a proporre tematiche antisemite e nel giro di un anno avremo i pogrom per le strade, proprio come sessant' anni fa.
per il momento hanno iniziato con gli zingari.

Giulio, hai detto giustamente: abbiamo di bisogno di colpi di genio e di attente analisi. Riscontro nelle discussioni attente analisi prive di colpi di genio. E' ciò che mi fa incazzare.
(Spiegazione di me stesso)

Faccio un esempio di quello che credo Andrea Tarabbia intenda.
Telefona ieri a "prima pagina" di Radio 3 un'ascoltatrice, dichiara a me non piace Berlusconi e va giù per 3 minuti a elencare plausibili perché.
Poi però cambia rotta e dice "ma voterò per lui la prossima volta, perché non è posibile che con tutto quel che succede in Italia ci siano 752 magistrati che si occupano di Berlusconi!" Nota: è un virgolettato a memoria, solo ad usum fictionis, può contenere imprecisioni.
Ecco, credo che questo sia un esempio di quel che AT intendeva, quando l'ho letto. Sbaglio?

@ A Paolo S: le cose vanno davvero male. la tua ascoltatrice ci rientra sì, nel mio tipo di italiano ecc.

@ Andrea Barbieri: piace anche a me!

Un "tipo" (parola di Andrea Tarabbia) è (uso il solito De Mauro online) un "insieme, raggruppamento concettuale di oggetti o individui aventi caratteristiche fondamentali comuni", o anche un "modello, esemplare di un oggetto, di un congegno, di un impianto, ecc. a cui si possono ricondurre tutti gli altri che ne riproducono le caratteristiche essenziali".

Un "esempio" (parola di Paolo S) è "ciò che rientra in una classe o in una categoria", la classe è un "raggruppamento di cose affini o simili, categoria", la categoria è un "insieme di cose o persone che hanno caratteristiche o proprietà comuni"

Si tratta in ogni caso, alla fin fine, di descrivere le "caratteristiche" ("fondamentali" o "essenziali" che siano: si potrebbe chiedere a De Mauro perché usa questi due diversi aggettivi...). Solo per mezzo delle sue "caratteristiche" ("qualità che determina la particolarità di persone, cose, insiemi di oggetti, distinguendoli da altri") noi possiamo riconoscere un oggetto. E riconoscere significa, appunto, "distinguere da altri" (distinguere: "riconoscere una cosa come diversa da un’altra avvalendosi dell’intelletto o dei sensi", "riconoscere con precisione in base alle caratteristiche proprie, individuare").

Certo, nella vita spesso ci accontentiamo di una conoscenza "aneddotica": all'ignota telefonatrice citata da Paolo S potrei aggiungere, che so, mia suocera o mio zio (e anche Andrea Tarabbia dice di avere "chiari esempi in famiglia"). Ma se parlo di mia suocera o di mio zio, non posso barattare il mio discorso idiografico ("che ha per oggetto casi particolari e che evita quindi le generalizzazioni") per quello che non è.

L'incontro con il caso singolo può generare uno stato emotivo, o può addirittura essere l'occasione di una intuizione: osservando un caso singolo, e notando le sue caratteristiche, possiamo immaginare l'esistenza di una classe distinta da alcune di quelle caratteristiche. Ma tra immaginare l'esistenza di una classe e parlare come se quella classe esistesse, c'è una certa differenza.

Appena finito di leggerlo anch'io ho trovato il pezzo di Andrea, che stimo molto e seguo sempre sulle pagine del Primo Amore col quale saltuariamente collaboro, un po' vago sul piano comunicativo - di una vaghezza che mi pare legata alla qualità di sfogo chiaramente estemporaneo e quasi personale, o comunque destinato alla cerchia dei "simili", del pezzo stesso. E mi ha fatto riflettere, il pezzo di Andrea (come quelli del bravo Lorini e come gli articoli dei D'Avanzo, Travaglio e giornalisti di Repubblica, Espresso, Manifesto ecc.), su come molte riflessioni politiche attuali non solo si ispirino a una visione di parte (ci mancherebbe altro!) ma facciano proprio anche un "linguaggio di parte" (espressioni lessicali, categorie, tic linguistici, toni, ellissi ecc.): questo fa sì che i ragionamenti plausibili che l'autore vorrebbe o dovrebbe comunicare al numero più elevato possibile di lettori, e soprattutto a coloro che non la pensano come lui in modo da persuaderli della propria piccola verità, fin dalla lettura non riescano a "fare breccia". Insomma, ho l'impressione che, nella situazione nella quale ci troviamo, l'utilità di una riflessione politico-sociale si misuri nella sua capacità di rivolgersi - ideologicamente e linguisticamente - proprio a quell'"italiano medio" che Andrea stigmatizza. La mia è una riflessione che da un po' di tempo vado facendo a me stesso e che ora, per la stima che ne ho, giro ad Andrea: non avverti a volte l'inanità di una scrittura con cui ti rivolgi preventivamente a un pubblico che la pensa come te - una scrittura chiusa in sé, un "predicare ai convertiti"?

Varrebbe la pena, sulla scorta di questo ultimo commento, leggere un utile e interessante libro di Luca Ricolfi: "Perché siamo antipatici? La sinistra e il complesso dei migliori".

Per una esposizione sommaria - ma, mi pare, accettabile - del contenuto del libro di Ricolfi, qui:
http://lafrusta.homestead.com/rec_ricolfi.html

Per una recensione liquidatoria del libro ("un'invettiva da salotto"), vedere in Ibs la recensione apparsa nel mensile (di sinistra? sì) "L'Indice":
http://www.ibs.it/code/9788830422650/ricolfi-luca/perche-siamo-antipatici.html

Per un articolo nel quale si dà a Ricolfi dell' "utile idiota", qui:
http://www.leftwing.it/old/index.php?id=736

Un tentativo paradossale (e secondo me riuscito) di lavorare su questo problema è un testo di Tiziano Scarpa, "Il capitalismo straniero", qui:
http://www.nazioneindiana.com/2003/09/12/il-capitalismo-straniero/

Le reazioni di certa sinistra ai libri di Ricolfi mi sembrano, non so perché, conferme ch'egli abbia visto nel segno. Tra l'altro, chi ha scritto l'articolo su "Left Wing" dimostra di aver letto molto male i libri di Ricolfi, o forse di averli appena sfogliati. Mi riferisco in particolare a "Tempo scaduto", un libro che mi è sembrato molto rigoroso nello stigmatizzare le promesse mancate della destra, senza per ciò negarle un certo grado di obiettivi raggiunti. Tanto per fare un esempio, leggendo "Tempo scaduto" ci si rende conto di quanto sia falsa la premessa Destra = Più Sicurezza: durante i cinque anni di governo Berlusconi, i risultati in questo senso (dati alla mano) sono stati pessimi.

PS. Il pezzo di Scarpa mi sembra ineccepibile nel fotografare quella che è ormai una situazione di fatto. La domanda, a questo punto, è: Che fare? Io ammetto di avere poche idee, peraltro anche assai confuse, in proposito.

Caro Graziano,

a volte sì. cogli nel segno quando dici che il mio pezzo era una sorta di sfogo estemporaneo, scritto per il mio blog personale e copincollato sul Primo Amore su esortazione di un amico alcuni giorni dopo (avrai notato che è stato scritto prima dell'eliminazione dall'Europeo della nazionale e pubblicato qualche giorno dopo, senza cambiare il passo). Questo, ovviamente, non ne elimina i difetti, eh...
Detto questo, sulla seconda parte del tuo ragionamento - che è pur giusto e condivisibile - ho un paio di riserve:
la prima, molto cretina, è: quanti sono i "NON convertiti" che leggono il Primo Amore (o Vibrisse, o Nazione Indiana ecc.)? Tieni conto che anche questa discussione poggia su un "linguaggio di parte" ed è, in un certo senso, fine a se stessa almeno tanto quanto La vergogna.
la seconda: siamo sicuri fino in fondo che per "fare breccia" bisogna parlare sempre e comunque con il linguaggio dell'interlocutore e non con il proprio? Non è questo il morbo (che è di linguaggio e contenuti) che impesta la gran parte della stampa, e ha riempito i tg di interviste in corso vittorio emanuele, ricette di risotti e retrospettive sui vanzina? Te la metto in forma di domanda, perchè sto attraversando anch'io un periodo in cui sto riflettendo su queste cose, e non ho una risposta. al momento, quello che mi pare onesto è, per parte mia, far parlare la mia lingua.

Siamo sicuri fino in fondo che per "fare breccia" bisogna parlare sempre e comunque con il linguaggio dell'interlocutore e non con il proprio?
scrive Andrea Tarabbia.
Io penso di sì, quando si intende operare nel politico e nel sociale.
Come figlio di un operaio e come ex operaio ho assistito a ore e ore di recite a soggetto: politici e sindacalisti che predicavano ciò che non arrivava.
Oggi è ancora più difficile, ti trovi davanti a gente cresciuta a nutella e grandi fratelli.
Come fai a spiegare, a farti capire?
Si continua, sempre a dire che gli altri non capiscono.
Nel 1975 a vercelli la sinistra extraparlamentare organizzò un incontro con un giornalista del manifesto di cui non ricordo il nome.
La serata ebbe luogo, ma senza il giornalista, che diede buca.
Ligi al dovere, fu letto comunque un articolo del giornalista assente, la serata doveva comunque svolgersi.
a un certo punto, mentre è in corso la lettura, “...di fronte a questa Vandea corporativa", uno studente alza la mano, e questo mentre una ventina di persone con il capo fannno cenno di capire e di apprezzare, e domanda: scusa, cosa vuol dire Vandea corporativa?
Silenzio.
Sguardi quasi di rimprovero verso il... provocatore(?).
Due mesi fa ho tenuto una lezione davanti a 60 ragazzi di una scuola professionale. penso di saper parlare ai ragazzi, ne ho diversi, sui 20-25, che lavorano con me (piccolo giornale di provincia).
Penso di essermi fatto capire, solo che quello che io dicevo sulla scrittura (giornalistica e non) a loro non interessava.
Ho visto un barlume di interesse quando ho parlato di Vasco Rossi.
Una insegnante, accompagnandomi verso l'uscita, ha cercato di consolarmi dicendo, questi è già tanto se leggono Moccia, una o due hanno letto la Tamaro.
Io ho capito solo questo: che se mi ricapita, invece di parlare cerco di farli parlare, quei 60-70 ragazzi. Per tentare di capire, almeno.
(e mi chiedo, non ho memoria per ricordare: quando Pasolini parlava in televisione i ragazzi di borgata lo capivano o perlomeno capivano qualcosa?, ché capire qualcosa, a volte, significa tanto. Non credo si possa rispondere a questa domanda, inutile più che retorica: bisognrebbe essere stati dei ragazzi di vita negli anni di pasolini. I migliori - ricordate? - son quelli che non hanno fatto la quarta elementare).

Andrea (Tarabbia) domandi: "Quanti sono i 'NON convertiti' che leggono il Primo Amore (o Vibrisse, o Nazione Indiana ecc.)?".
A questa domanda si può tentar di rispondere.
Ad esempio: nel mese di luglio 2008 (cioè le ore 0 di ieri e il momento in cui scrivo) "Il primo amore" ha ricevuto 1914 visite, 676 delle quali provenienti da un aggregatore (oknotizie.alice.it). Si può supporre che il tasso di "non-conversione" di questi visitatori sia maggiore, rispetto ai visitatori che provengono da "Nazione indiana" (33 nello stesso periodo) o da "vibrisse" (19). Sessanta visite provengono sa www.comedonchisciotte.org, che ha ospitato recentemente un articolo di Teo Lorini (firma del "Primo amore", ma che in questo momento ha in home page un articolo di Maurizio Blondet (che non sta esattamente dalla stessa parte politica del "Primo amore"): si tratterà forse di lettori "onnivori". E le 62 persone che hanno raggiunto "Il primo amore" infilando nei motori di ricerca le parole "primo amore" o "il primo amore", che cosa cercavano? Forse il film di Garrone? O informazioni su come cavarsela con una persona la cui sola vista induce loro sudorazione e tachicardia? E, se si sono soffermati a leggere qualcosa, li mettiamo tra i "convertiti" o i "non-convertiti"?

Secondo Technorati "Il primo amore" riceve visite da più di settecento link sparsi per la rete. Saranno tutti di persone che condividono in toto le posizioni de "Il primo amore"? Io non lo credo, se non altro perché non condivido in toto le posizioni de "Il primo amore", e tuttavia lo linko. "vibrisse", sempre secondo Technorati, riceve visite dal più di mille e cento link sparsi nella rete: come mai sono di più dei link che portano visite al "Primo amore", benché "Il primo amore" abbia complessivamente più visite? (circa 7.000 visite al mese contro 10/12.000). Forse perché "vibrisse" appare meno "schierato"? Io farei questa ipotesi (e non saprei come verificarla, a dire il vero), se non altro dando un'occhiata ai commenti: leggo interventi palesemente "di sinistra", commenti palesemente "liberali", eccetera. Nel periodo in cui è stato un blog multiautore, scrivevano in "vibrisse" persone d'ogni risma. Nella presente discussione sono intervenute persone di vario orientamento, mi pare.

Per "Nazione indiana" non so. Non ho dati.

Caro Andrea, nessuno ti chiede di rinunciare alla tua scrittura personale, che per altro è bella e efficace, ma una scrittura può essere anche piegata (non distorta) a seconda di intenti e destinatari. Credo che tra gli opposti estremismi - usare il proprio linguaggio con aspetti al limite del settario (o "linguaggio ideologico", se preferisci) e adottare tout court il linguaggio altrui, becero massificato ecc. - una possibile soluzione stia nel mezzo: bisognerebbe, cioè, cercare di sposare provvisoriamente, parzialmente, magari anche surrettiziamente, l'altrui punto di vista e l'altrui lingua, e ciò per due motivi: 1) non si dà ascolto o dialogo laddove tra il mondo ideologico-linguistico di mittente e destinatario non esista almeno un punto d'incontro, un minimo comun denominatore per quanto esile; 2) è molto più profiscuo, in termini di retorica suasoria, utilizzare convinzioni, parole-chiave e pregiudizi dell'interlocutore come piccoli "cavalli di troia" logici per svelarne l'intima incoerenza, dimostrarne l'inverosimiglianza o infondatezza. In fondo, come ha fatto Cervantes a mettere in crisi secoli e secoli di letteratura (e etica) cavalleresca? Con una scrittura schierata ideologicamente e linguisticamente agli antipodi dei romanzi cavallereschi o non con una storia e un personaggio che, facendo propria la cultura cavalleresca, la facessero cortocircuitare con la realtà e in se stessa? Sono questioni di lana caprina, lo so, ma neanche tanto perchè poi diventano in parte presupposti dello stile... Per il resto, d'accordo con te che Il Primo Amore e altre riviste on-line abbiano un target di lettori che può giustificare a priori un determinato codice linguistico (ma la mia domanda è appunto: non si dovrebbe mirare a essere letti e compresi e apprezzati nei propri discorsi anche al di fuori della cerchia dei "simili"?). Il nostro, poi, è certamente un discorso attraverso un "linguaggio di parte" ma, appunto, io qui voglio discutere con te su una base ideologico-linguistica comune, non rivolgermi a una platea più ampia... il tutto detto, naturalmente, senza alcuna malizia ma con stima profonda...

Andrea (Tarabbia) domandi: "Siamo sicuri fino in fondo che per 'fare breccia' bisogna parlare sempre e comunque con il linguaggio dell'interlocutore e non con il proprio?". Ti rispondi: "Al momento, quello che mi pare onesto è, per parte mia, far parlare la mia lingua". E sono d'accordo.

Propongo quindi di riformulare la domanda. Non so ben come, ma mi pare che vada riformulata. Ad esempio potremo domandarci: "Com'è fatta una lingua onesta? Qual è una lingua onesta?". Il testo di Scarpa che citavo prima a me pare un buon esempio di lingua onesta: che trova la sua onestà nell'assumere dentro di sé un'altra lingua, nell'essere priva di dispresso per un'altra lingua.

E poi domanderei: "Ha senso parlare di 'lingua dell'interlocutore' quando si scrive in rete? Cioè quando si hanno scarsissime possibilità di prevedere chi leggerà ciò che scriviamo?".

Remo Bassini, alla domanda di Andrea, risponde: "Io penso di sì, quando si intende operare nel politico e nel sociale"; e poi racconta un paio di esempi nei quali gli interlocutori erano faccia a faccia. Ma in rete questo avviene raramente. Io, ora, sono "faccia a faccia" con Remo, Andrea e gli altri che partecipano alla discussione. Ma non sono "faccia a faccia" con la persona che è intervenuta nonimamente (firmandosi "padroncino"). E soprattutto non sono "faccia a faccia" con tutte le altre persone che passano di qui, leggono, e non partecipano alla discussione.

Graziano, la tua è in sostanza una risposta tecnica alla domanda di Andrea Tarabbia. E in quanto tale è ineccepibile.

Accolta questa risposta tecnica, rimane una domanda etica. Qualcosa come: "Se un linguaggio è tale che chi si sente rivolgere la parola in quel linguaggio si sente disprezzato, quel linguaggio è un linguaggio buono?". Non è una grande formulazione, questa, e ci sono anche due "si sente". Qualcuno è in grado di dire meglio la cosa?

aiuto... dunque, vado disordinatamente:

secondo me l'ultimo intervento di Giulio risponde in maniera esaustiva a Bassini, in questo senso: se io non so chi "fisicamente" viene a vedere il mio sito, non ho la possibilità di calibrare il mio linguaggio su di lui. questo, a mio modo di vedere, mi dà in sostanza la possibilità di muovermi e di scrivere a mio piacimento (e qui rientra la frase che cita anche Giulio su quello che mi pare onesto e così via). Gli esempi di Remo, infatti, prevedono tutti un contatto fisico e visivo con l'interlocutore. detto questo, mi sembra che almeno una parte della discussione poggi su una specie di vizio di forma: sembra che un dibattito sulla "precisione della lingua" si stia trasformando in una riflessione sulle caratteristiche di una "andata al popolo" che non era e non è nelle mie intenzioni quando scrivo qualcosa per il Primo amore. nè io nè gli altri innamorati (per dirla alla Voltolini) abbiamo mai manifestato l'intenzione di essere predicatori o portatori di qualche verbo. dico davvero, non ho questa opinione di me nè del mio ruolo (posto che ne abbia uno).
detto questo, è vero che io posso sapere chi mi legge, da dove arriva e da che siti (e dunque per certi versi da che orientamenti) mi trova. è anche vero che dei 1900 e rotti contatti la percentuale di chi ci segue e per così dire ci usa con costanza è minima. se guardate le chiavi di ricerca, vi accorgerete che si arriva più frequentemente al primo amore digitando "figa" in google anziché - che ne so - "letteratura" o "politica".
faccio un passo indietro: mi pare, riflettendoci un po' su, che nessuno di noi stia uscendo da Bachtin: la parola della lingua è parola semialtrui - che è una verità che ho scritta nel diario. in questo senso, gli esempi di Remo sono molto pertinenti, e so bene che se ci vuol far capire bisogna andare incontro a chi si ha di fronte. Stessa cosa vale per la bella riflessione di Graziano (ah, sto dando a tutti del tu, spero non sia un problema!).
a me pare che i discorsi che davvero spostano l'asse delle cose siano sempre quelli che dicono qualcosa in una forma che è leggermente laterale rispetto al consueto. vi faccio un esempio, per certi versi vicino a quelli di Remo: ho un'amica che lavora nelle scuole, e fa assistenza e counseling psicologico a ragazzi/e con problemi di vario ordine e grado. il problema comune di molti dei maschi più indisciplinati (è un eufemismo), dice, è che sostanzialmente sono tutti sempre strafatti, indossano magliette del duce, emarginano e insultano i loro compagni di classe immigrati. qualche tempo fa, mi ha raccontato che erano arrivati a un punto limite, e che gli operatori (tra cui lei) non sapevano più che fare. avevano pensato di far loro allestire una mostra (per farli lavorare in gruppo) e cercavano un tema. avevano pensato a: l'amicizia, la solidarietà, il rispetto. ne abbiamo discusso a lungo. io sostenevo che secondo me era un'idea migliore farli lavorare su altri concetti: l'odio, la violenza, la stupidità, il razzismo. cioè costringerli a entrare nella loro lingua e nella loro visione delle cose da un punto di vista opposto rispetto a quello che loro si aspettano normalmente che la scuola proponga. non so se sia un bell'esempio (tra l'altro poi non è stato messo in pratica), però mi sembra che sia esplicativo. è giusto parlare la lingua altrui, ma a mio modo di vedere se non ci si mette un po' in diagonale, se non si crea un minimo di conflitto, non si prosegue e non ci si evolve.
Secondo me, poi, questi siti qui sono un po' come dei ristoranti: uno viene su Vibrisse perchè ci trova certe firme e certi toni, poi sul Primo amore e ha un humus differente e così via. allo stesso modo io vado in quel ristorante lì per mangiare la bistecca fatta in un certo modo, poi il dolce lo mangio nell'altro ristorante perchè lì lo fanno con un nonsoche che nel primo non c'è. questo non vuol dire essere passivi di fronte alla lingua e arrivare a uniformarsi tutti quanti creando delle isolette di forma e contenuto, però vuol dire che entro un certo margine so fin dove mi posso spingere se scrivo un pezzo.
per quanto riguarda il discorso dell'uscire dalla cerchia, Graziano, hai raqione: il problema però secondo me è molto complesso: io posso "semplificare" la mia lingua, uscire da logiche settarie (si fa per dire), e, in qualche modo, puntare a raggiungere più persone. ma, se lo faccio, che cosa sto facendo, in realtà? non sto forse semplicemente entrando in una setta numericamente più grande? se io mi metto a scrivere con un linguaggio simile a quello di un giornalista molto apprezzato di repubblica, ad esempio, non sto semplicemente entrando in quella sfera più grande di cui lui è l'epicentro? e perchè, poi, un lettore dovrebbe leggere me, se scrivo come lui? è lui l'originale! qual è il contributo che io sto veramente dando, conformemente alle mie capacità? è per sommi capi questo quello che intendevo scrivendo "siamo sicuri fino in fondo che per "fare breccia" bisogna parlare sempre e comunque con il linguaggio dell'interlocutore e non con il proprio?". è la possibilità di avere una voce.

Il problema è, appunto, riuscire a dire qualcosa che possa essere ascoltato e compreso da chi appartiene a un'altra cerchia.
ha scritto mozzi.
(se mozzi non avesse scritto questa frase e se non avessi letto la recensione segnalata sul libro di Ricolfi avrei letto e basta, senza intervenire).
per me il problema - faccia a faccia o rete è lo stesso - è sola la spocchia: di chi non se lo pone,il problema.
e il mondo politico, la sinistra in primo luogo, per me non se lo pone, al di là di certe affermazioni (vedi Chiamparino) dopo le batoste elettorali.
(i gruppi che tendono ad escludere, a cominciare dall'uso del linguaggio, è un argomento, per me, affascinante, e di cui ho letto troppo poco; qualcosa della Klein, qualcosa di Bion).
però mi sento, anche, di condividere un'affermazione, di andrea tarabbia.
questa.
è giusto parlare la lingua altrui, ma a mio modo di vedere se non ci si mette un po' in diagonale, se non si crea un minimo di conflitto, non si prosegue e non ci si evolve.
anche se non sta scritto da nessuna parte io credo che questa debba essere un'aspirazione, per esempio, dei media.

La domanda, Giulio, si comprende. Io credo che un linguaggio "buono" - nel senso etico di "non ostile" a priori e in quello retorico di "efficace" (le due cose, per altro, mi sembrano in parte legate tra loro)- non sia quello "controideologico", cioè che a un'ideologia ne oppone dichiaratamente un'altra.
Penso invece che un linguaggio "buono" possa essere: 1) un linguaggio (esteriormente, s'intende) "a-ideologico", cioè che adotta argomentazioni e lingua di un'ottica, anche fittiziamente, "ingenua" (il pezzo di Scarpa, in questo senso, oscilla tra aideologico e ideologico); 2)un linguaggio "co-ideologico", cioè che sposa provvisoriamente o parzialmente, per genuino sforzo d'immedesimazione o con calcolato doppiogioco, l'ideologia altrui (il cosidetto "sguardo compromesso"). Odio essere autoreferenziale, ma è quello che ho cercato di fare col pezzo pubblicato qui http://www.ilprimoamore.com/testo_946.html (per altro, con qualche leggerissima affinità col pezzo di Tiziano e dove c'è qualche lapsus che smaschera il mio punto di vista: naturalmente non ci sono riuscito del tutto, ma la direzione in cui volevo andare era quella...)
Caro Andrea, non fraintendermi: il mio discorso sulla cerchia dei "simili", sui linguaggi "settari" (in senso di "ideologici", appunto) non è ovviamente contro Il Primo Amore o simili, anzi, ma è un discorso squisitamente retorico: il non voler "predicare ai convertiti" significa per me che, almeno in ambito pubblicistico o meglio di riflessione politica e sociale, sono in cerca di una lingua attraverso la quale raggiungere quelli che la pensano diversamente da me; fornire informazioni e snocciolare ragionamenti a chi è già informato e so che condivide quei ragionamenti mi sembra, pragmatisticamente parlando, inutile e autoconsolatorio (oltreché uno dei motivi per cui siamo ridotti a quella che tu chiami "vergogna", che è poi il motivo da cui nasce questo mio rovello)...

(Anche in questo discorso, ovviamente, non si esce dall'ideologia, dalla propria visione delle cose e dal valore personale che ciascuno di noi dà alle parole: vista dall'alto, dà un effetto straniante - il pensiero che, in fin dei conti, stiamo parlando di cose diverse senza intenderci affatto o intendendoci solo minimamente o illudendoci d'intenderci, che fregatura il linguaggio...)

Disordinatamente anch'io.

Andrea Tarabbia: "Se io non so chi 'fisicamente' viene a vedere il mio sito, non ho la possibilità di calibrare il mio linguaggio su di lui". Mettiamo che sia vero. (Escludiamo, per decenza, ipotesi del tipo: "Calibro il mio linguaggio sul tipo di visitatore più frequente", eccetera: perderemmo solo tempo). Ma la conclusione non mi convince: "Questo, a mio modo di vedere, mi dà in sostanza la possibilità di muovermi e di scrivere a mio piacimento". Se ne potrebbe concludere, credo non con minore plausibilità, che conviene (o addirittura: è giusto) mettersi in situazioni nelle quali sia possibile calibrare il linguaggio sull'interlocutore.

Andrea Tarabbia, citando Bachtin: "La parola della lingua è parola semialtrui". Pensiamo al doppio senso dell'espressione "lingua comune". Che può essere la lingua standard, o lo strato più profondo della lingua, quello che ci accomuna.

L'esempio con l'amica che lavora nella scuola: la tua proposta, Andrea, è nello stile classico delle terapie paradossali (vedi Watzlawick, Nardone).

Credo che la tua risposta a Graziano sia inadeguata. C'è un assunto a priori, mi pare: che "parlare con il linguaggio dell'interlocutore" o "calibrare il proprio linguaggi sull'interlocutore" comporti necessariamente una semplificazione, una riduzione, una perdita eccetera.
E se fosse il contrario? Parlare la lingua di un altro non è mica facile. E chi lo dice che la sua lingua sia più semplice della mia?

Remo: "Il problema [...] è [...] di chi non se lo pone, il problema". Sì. Ma non è mica solo per "spocchia", che non ci si pone il problema. Non tutti gli errori che si fanno sono errori etici: si fanno anche errori che sono solo, appunto, errori (e io credo che siano i più).

Remo: "E' giusto parlare la lingua altrui, ma a mio modo di vedere se non ci si mette un po' in diagonale, se non si crea un minimo di conflitto, non si prosegue e non ci si evolve". Se non ci si intende, c'è solo il muro contro muro. Se ci si intende, allora il conflito può essere positivamente agito.

Graziano: sono nuovamente d'accordo - sul piano tecnico - su ciò che scrivi. Tenendo ben fermo che dalla propria visione del mondo necessariamente non si può uscire.

Però, mi vien da domandare: quando tu proponi l'adozione di "un linguaggio (esteriormente, s'intende) a-ideologico", di un' "un'ottica, anche fittiziamente, ingenua"; quando proponi di agire con "genuino sforzo d'immedesimazione o con calcolato doppiogioco", come se questo e quello pari fossero: non stai proponendo, in sostanza, di mentire a fin di bene, come se il fine legittimasse i mezzi? Non c'è un'etica sofistica, gestuitica e tartufesca, sotto? (Secondo me, no: ma secondo te?).

Oppure: possiamo immaginare una forma di contratto tra gli interlocutori che sia - non ho un'idea chiara, faccio un tentativo - una sorta di luogo di finzione condiviso. Finché siamo in questo luogo, tu e io non ci sentiamo impegnati a dire esattamente ciò che pensiamo. Adotteremo, eventualmente, un linguaggio esteriormente (s'intende) a-ideologico, e un'ottica (fittiziamente, certo) ingenua. Prenderemo tutti i tentativi dell'altro di parlare la nostra lingua come se fossero il risultato di un genuino sforzo d'immaginazione: lungi da noi (per carità!) il pensiero che possa trattarsi di un calcolato doppiogioco. In cambio, considereremo quello che stiamo facendo come un lavoro d'immaginazione (dubbio sulla parola; meglio "una finzione"?; escluderei "un gioco").

O forse la sofistica è proprio questo? Secondo me no. La differenza tra sofistica e non sofistica, è che il sofistico non si prende la responsabilità delle conclusioni. Quindi questo contratto tra interlocutori dovrebbe comportare una cosa: che ci si prenderà la responsabilità delle conclusioni. (Il che può comportare un cambiamento di opinioni, ma anche di principi).

Sono in studio, avvolto dall'afa e dagli effluvii della grigliata del vicino. Non so quanti neuroni mi stanno funzionando. Ora stacco, domani sono in giro, grazie.

Mi permetto di intervenire solo per evidenziare che esiste anche un perché oltre che ad un come. Nella situazione attuale (ma poche sono state in Italia le situazioni altre) l'essere minoranza attiva "impone" (Moscovici docet)una ripetizione ferma, sistematica e non contraddittoria del proprio stile di comportamento a patto, però, che la condotta attuata sia costante, coinvolta e coerente - e ditemi voi quale sinistra abbia avuto nel recente passato tali caratteristiche-. Solo così infatti può rendersi possibile l'adozione e l'individuazione di soluzioni alternative da parte di larghi settori della maggioranza (credo basti l'esempio di molti personaggi del mio sud per non smentire questa tesi... basarsi su fatti, indicare strade è antipatico tutto questo?)

Solo una cosa, sopra PaoloS ha scritto:
"Telefona ieri a "prima pagina" di Radio 3 un'ascoltatrice, dichiara a me non piace Berlusconi e va giù per 3 minuti a elencare plausibili perché.
Poi però cambia rotta e dice "ma voterò per lui la prossima volta, perché [...]"

Anch'io ascolto Prima Pagina e ricordo la telefonata. L'ascoltatrice non ha parlato male di B. per 3 min, ha soltanto esordito dicendo che non le piaceva B., ma ha cambiato rotta immediatamente, dilungandosi sui giudici politicizzati e sul suo prossimo voto a B. Del resto una telefona dura complessivamente meno di tre minuti.

L'impressione che ho avuto io era che la signora avesse utilizzato un trucco retorico per iniettare meglio il veleno del resto del l'intervento. Insomma mi è parso - è soltanto un'impressione ovviamente - che fosse da sempre un'elettrice di B.

@ Graziano: non avevo frainteso, so bene che non sei contro il primo amore e simili! era semplicemente un'esigenza mia di essere chiaro, tutto qui.

@ Giulio: non capisco bene il tuo discorso: io intendevo dire che - se non so chi ho davanti - l'unica strada percorribile è parlare come so e come sento. mi sembra logico, non colgo l'obiezione.
per quanto riguarda il discorso sulla semplificazione, hai ragione. lungi da me! mi pare che il tono con cui è stato introdotto il tema fosse questo - cioè si intendesse l'adeguamento alla lingua altrui come la possibilità di comunicare al maggior numero possibile di persone - e mi ci sono adeguato (se ricordi ho parlato, rifiutadola, di una "andata al popolo"). mi pare che non sia mai stato detto che sia facile farlo, però!

@Dario: non so se ho capito bene: Moscovici intende che le minoranze attive devono essere delle specie di insegne, di cartelli perfettamente riconoscibili e identificabili dagli altri?

@ tutti: io ci sono, a orari alterni, oggi. Domani e nel week end sono via senza internet.

@ Andrea Allora basterebbe mettere il bannerino sul blog per essere felici :-).
No, le minoranze attive non possono essere né specchio della maggioranza né isola felice. Per esercitare influenza esse piuttosto debbono essere capaci di trovare nuove soluzioni, nuove norme che permettano loro di affrontare il conflitto senza compromessi e con coerenza. Se pensi allo sviluppo di movimenti storici come quello ecologico o a percorsi come quello di Libera converrai che a un cambiamento nei comportamenti e nella condivisione di obiettivi che nell'immediato (sul singolo) è praticamente inesistente corrisponde una diffusione (sociale) crescente sul lungo periodo.

Mi sembra strana la domanda sulla "ricerca dell'interlocutore" per parte di siti chiusi ai commenti, come e' Il Primo Amore; che dunque e' unidirezionale (web 1.0, si direbbe... contrapposto al web 2.0 e al nascente 3.0). Tarabbia dice giustamene che lui scrive la sua scrittura: non e' un suo problema sapere chi legge, visto che non accetta il dialogo sul suo sito. Amen.

Mi sembra strana anche la chiamata a convertiti e non convertiti, nel senso che una delle ovvieta' (per me che leggo e non sono mai stato di sinistra) e' che il grande impatto della rete sulla letteratura e' stato il meccanismo di conoscenza/dialogo tra autori (dei quali si leggono i libri) ed e-lettori (che leggono i libri, li commentano e spesso vogliono scrivere i loro libri). Non dunque l'affinita' politica. Cosicche' io vengo su questo sito perche' ho letto anni fa un paio di libri di Giulio Mozzi che mi sono piaciuti, dunque ho piacere nel leggerlo anche quando e' lontanissimo da cio' che penso e da come lo penso. E cosi' per altri siti: Genna per un suo solo libro, Nazione Indiana perche' parla spesso di poesia tra poeti, ecc ecc. Altri siti del web 2.0 esistono essenzialmente per minima pubblicita' e li' forse, dove il dialogo diventa una specie di Piazza Italia, l'influenza politica dei partecipanti puo' pesare.

Di Graziano Dell'Anna non ho capito molto e non tengo a capirne troppo, visto che mi manca la materia prima: i suoi libri, se ne ha scritti. Le opinioni dell' e-lettore si vendono un tanto al chilo (e in questo apprezzo la scelta isolazionista de Il Primo Amore: niente minima pubblicita') e non e' detto che quelle dei manovratori siano "migliori" (piu' efficaci? piu' felici? piu' redditizie? piu' carismatiche? piu' sexy? piu' intelligenti?) di quelle dei manovrati, per cui saltarle a pie' pari non e' delitto.

Mi pare in fondo che Tarabbia, nonostante la consapevolezza della sua scrittura e dei modi che la sottendono, gradisca genuinamente (con sorpresa; senza affettazione; senza intento di minima pubblicita') l'interazione, piu' dei suoi colleghi a Il Primo Amore. Preciso: mi piace Moresco, mi piacciono le foto di Giovannetti, mi piaciucchia Voltolini; il resto di quel sito non mi piace.

Giusco, non ho capito il finale. Comunque se vuoi mandare della roba sul sito c'è l'indirizzo dell'editore.

Andrea (T.), provo a spiegarmi meglio.

Tu scrivi: "Se io non so chi 'fisicamente' viene a vedere il mio sito, non ho la possibilità di calibrare il mio linguaggio su di lui". E ne concludi: "Questo, a mio modo di vedere, mi dà in sostanza la possibilità di muovermi e di scrivere a mio piacimento", ovvero (come aggiungi ora) di "parlare come so e come sento".

No: non è che hai la "possibilità" di muoverti e scrivere a tuo piacimento; sei *costretto* a muoverti e scrivere a tuo piacimento, poiché non sai chi viene a vedere il tuo sito.

Non è una libertà, il "parlare come sai e come senti", poiché - essendo tu nell'impossibilità di conoscere il lettore - quella è l'unica possibilità che hai.

Nel momento in cui si progetta e si avvia una pubblicazione, è possibile porsi o non porsi il problema di chi ne siano (ne saranno) i lettori. Se non ti poni il problema, hai la libertà (ma è una bizzarra libertà, essendo l'unica scelta disponbile) di scrivere come ti pare.

Per Giuseppe Cornacchia: il fatto che un sito non offra la possibilità di commentare non significa che chi lo gestisce rifiuti il dialogo con i lettori. (Così come il fatto che un sito offra la possibilità di commentare non significa che chi lo gestisce desideri il dialogo con i lettori).

Circa Moscovici e le minoranze, mi pare che una sintesi accettabile del discorso possa essere questa:
http://sociologia.tesionline.it/sociologia/articolo.jsp?id=1428

Tarabbia: dicevo che mostri un'indole molto aperta... in fondo stiamo commentando qui su vibrisse un testo che non si puo' commentare su Il Primo Amore. Non stavo chiedendovi ascolto per le mie robe; e' che la discussione sui testi letterari nasce dai testi stessi, non dal fatto (politico) che un "amico" venga a leggere ogni mezza/una/due settimane e deve lasciare una traccia.

Se non si possono commentare i testi -andrebbe bene anche un forum privato con registrazione obbligatoria di chi si iscrive, cosi' tenete lontani i troll- non si puo' dialogare. Il dialogo sui testi letterari e' pubblico, proprio a questo dialogo pubblico serve la rete, da quando e' nata.

Però, Giuseppe, non si dialoga pubblicamente solo attraverso la rete. Io mi ritrovo un paio di volte la settimana a discutere nelle situazioni più svariate: dalle scuole alle conferenze, dai laboratori di scrittura agli spettacoli, dalle pubbliche letture ai puri e semplici incontri (anche casuali: la persona che in treno si accosta e dice "Scusa, ma tu sei mica...") con persone singole. Sono dialoghi visibili a meno persone ma spesso molto intensi.

Giulio, ma tu sei fortunato: vivi in una zona operosa editorialmente, lavori nel settore e sei un referente molto qualificato. Io vivevo in Puglia e non c'era "movimento" o se c'era erano sagre paesane ed editori a pagamento... inizia a muoversi qualcosa oggi, fine decennio 2000, anche a Foggia, grazie a Michele Trecca di booksbrothers che ha messo su una libreria Ubik e fa molte serate letterarie, anche di livello nazionale, ma io nel frattempo sono emigrato.

Da Pisa, dove ho studiato, mi muovevo con piu' facilita' e varie tappe le ho fatte anch'io: Milano (alcuni incontri alla Feltrinelli di Corso Buenos Aires o quella al Duomo, o alla Casa della Poesia), Firenze (gli incontri alla FOndazione Il Fiore del defunto Caramella, all'epoca condotti da Cucchi... e quelli della rivista Atelier, allora in fase propulsiva), Bologna/Riccione (presentazioni varie e il festival ParcoPoesia della Leardini... il mio editore italiano e' di Rimini).

In seguito ho cercato di crearmi in internet il salottino dialogico che mi e' sempre mancato, sopratutto per la poesia, e ci sono riuscito col portalino "nabanassar" (che' e' un sito chiuso, piu' simile ad una newsletter interna che ad un blog). Il vis-a-vis lo perdo, ma qualcosa -quello che piu' mi preme: il dialogo sui testi- lo intercetto. Voi autori ed e-lettori regolari, come ormai vi si trova da anni su queste piazze virtuali, in varie forme, siete per me il salottino delocalizzato e l'antenna sulla letteratura italiana in divenire.

@GiusCo: disponibile a beccarmi tutti i tipi di critiche, certo però che il tuo "di Graziano Dell'Anna non tengo a capirne troppo, visto che mi manca la materia prima: i suoi libri, se ne ha scritti" mi sembra un tantino eccessivo. Vabbe', non pretendo di risultare simpatico o intelligente a chiunque ma, visto che ho l'impressione che tu mi metta nel calderone degli anonimi e massificati "e-lettori" le cui opinioni, scrivi, "si vendono un tanto al chilo", consentimi di darti qualche informazione personale su di me: ho pubblicato poesie, testi critici e narrativi su alcune riviste cartacee e on-line, ho scritto su quotidiani e organizzato presentazioni di libri (per altro proprio in quel sud da cui anch'io, come te, sono stato costretto a scappare: tra le altre cose, con Saviano mi sono inventato una presentazione presso una libreria di Lecce del "Best off" in cui compariva uno dei suoi primissimi testi stampati, quando Roberto non lo conosceva praticamente nessuno; ho collaborato anche col caro Michele Trecca presentando Nicola Lagioia nella biblioteca comunale di Foggia nell'ambito del progetto "Libri a trazione anteriore" - e lo stesso Michele ha pubblicato qualche mia poesiola sul sito di BB); adesso collaboro con Il Primo Amore, di cui apprezzo tutti i redattori (in particolare sono legato a Tiziano Scarpa da stima e amicizia), e scrivo anche per Nuovi Argomenti; a tutt'oggi ho ventotto anni e - hai perfettamente ragione - non ho ancora all'attivo una pubblicazione tutta mia. Non è un granché come curriculum, lo so, però - considerato che intervengo rarissimamente su siti e blog - concendimi di poter dire ogni tanto la mia... Alla prossima :-)

Giusco, è vero: il primo amore è un sito chiuso, come lo è del resto una bella percentuale dei siti mondiali. Quando è stata presa la decisione io non facevo ancora parte della redazione, e pertanto non ne ho potuto discutere. Detto questo, per alcuni di noi la scarsa apertura del sito è ancora oggetto di discussione. Si è pensato che fosse sufficiente (con un certo gusto retrò) l'indirizzo fisico della redazione. A me solleva il fatto che - tranne in casi che oserei dire eccezionali - la sezione dei commenti è spesso una sezione adibita allo spam, e dopo alcune esperienze pregresse alcuni di noi non se la sentivano più di farlo. In ogni caso, mi pare insufficiente giudicare un sito (o qualsiasi altra cosa) a partire dal suo grado di apertura.

Giulio, ho capito il discorso che fai, e ragionandoci forse sono sbagliate le mie premesse.
ti giro la questione: il fatto che quello che scrivi su vibrisse - ad esempio - sia sempre commentato ti ha fatto modificare il taglio o il registro di quello che scrivi? a me non pare: la scrittura di giuliomozzi è e rimane riconoscibile e sua. no?

Se la mia scrittura sia sempre "riconoscibile" e "mia", Andrea, non è un giudizio che posso emettere io.

Secondo me, la noia dello spam (spam in senso proprio, ovvero i vari cialis e viagra e texas holdem ecc.; e spam in senso figurato, ovvero i commenti futili, insultanti ecc.) giustifica pienamente la scelta di non permettere il commento degli articoli.

Secondo me, "apertura" e "chiusura" di una pubblicazione, di un gruppo redazionale ecc., c'entrano poco con la scelta - spesso puramente pratica: è questione di tempo - di permettere o non permettere il commento agli articoli.

Se la mia scrittura sia sempre "riconoscibile" e "mia", Andrea, non è un giudizio che posso emettere io.

Secondo me, la noia dello spam (spam in senso proprio, ovvero i vari cialis e viagra e texas holdem ecc.; e spam in senso figurato, ovvero i commenti futili, insultanti ecc.) giustifica pienamente la scelta di non permettere il commento degli articoli.

Secondo me, "apertura" e "chiusura" di una pubblicazione, di un gruppo redazionale ecc., c'entrano poco con la scelta - spesso puramente pratica: è questione di tempo - di permettere o non permettere il commento agli articoli.

Su questa faccenda dell' "apertura" e della "chiusura", invito a dare un'occhiata qui (cioè al modo in cui si svolge la discussione qui):

http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2008/06/26/al-mondo-e-necessario-limperio-della-forza-di-vito-mancuso/

La domanda è: La Poesia E Lo Spirito, che è un sito com commenti liberi, è "aperto" o "chiuso"? Queste due qualità dipendono solo dai gestori del sito, o anche da chi lo frequenta e ci inserisce commenti? E i gestori del sito, come possono influenzare i comportamenti di chi commenta? Ecc.

(Perché poi, la questione della "apertura" e della "chiusura", non è una mera questione di lingua o di comunicazione).

mi pare di aver sviato la discussione, pungolando infine -senza dolo- dell'anna e tarabbia, e me ne scuso; volevo solo dire che i pezzi di moresco e alcuni di voltolini, che si esprimono su "il primo amore" e che apprezzo per i loro libri, mi piacerebbe fossero commentabili su "il primo amore", loro sede naturale. L'e-book di moresco-giovannetti, "zingari di merda", sarebbe stato un long topic molto proficuo e, a mio modesto avviso, ci sarebbe stato poco spam: perche' la qualita' della proposta era talmente alta che lo spam si sarebbe disintegrato prima di atterrare; questo risponde anche alla tua domanda, Giulio, su "la poesia e lo spirito": e' la qualita' dei post che fa la qualita' dei commenti; e non dico che e' la qualita' letteraria di chi posta che fa la qualita' discorsiva di chi commenta, perche' non voglio pungolare -senza dolo- altri 50-60-70 e-lettori. 'notte a tutti.

Non credo che sia *solo* "la qualità dei post che fa la qualità dei commenti".

Forse si può dire (e forse è quello che intedevi dire tu, Giuseppe) che la strategia generale di una pubblicazione condiziona parecchio la tipologia e la qualità dei commenti.

Ma in che modo?

(Esempio. Così a occhio, direi che in Nazione indiana i commenti sono diventati un delirio nel momento in cui, entrata nella fase cosiddetta 2.0, Nazione indiana si è trovata per circa un anno a essere una sorta di nave senza nocchiero in gran tempesta).

Si', hai detto meglio... e' questione di palinsesto e di chi lo fa, dunque di pubblico e astanti che si andranno ad intercettare: la Piazza di Magalli o La Corrida ne hanno un certo tipo, Blob un altro e il tiro con l'arco un altro ancora.

La mia idea di letteratura, facendo poesia, e' che il tiro con l'arco sia il programma piu' "aperto", perche' suppongo che i quattro gatti che lo vedono siano specialisti del settore o veramente appassionati, dunque potenziali dialoganti e reali comunicatori, al fine di migliorare assieme il prodotto.

Nazione Indiana, Il Primo Amore e anche vibrisse sono siti del tipo "Blob", non per il grande pubblico, come invece e' La Poesia e Lo Spirito, ma neppure iperspecialistici. Il Primo Amore si avvicina al tiro con l'arco; il mio portalino e' tiro con l'arco puro.

Ognuno intercetta numeri e tipi differenti di pubblico, che si scremano all'alzarsi dello specialismo. Se lo specialismo e' basso, il pubblico si sente titolato ad avere la sua opinione (have your say, dicono qua in uk), mentre i competenti fuggono; se lo specialismo e' alto, pubblico non ce n'e' ma si lavora meglio sul prodotto.

Quindi sito aperto, sito chiuso: da Magalli tutti parlano e nessuno discute o cambia idea; su Blob si discute e spesse volta si ragiona assieme; al tiro con l'arco, ogni freccia e' occasione di riscoperta della ruota e dei fondamentali. Ok, chiudo, ho scritto abbastanza, saldato i miei conti con gli offesi e risposto alla tua ultima questione nel modo per me piu' chiaro ed esauriente. Buon proseguimento (e buon ritorno al tema originario).

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