vibrisse, bollettino

sull'articolo 244, trovo strano che se c'è il rischio di ritorsione la pena massima sia di 12 anni, mentre se la ritorsione avviene la pena possa essere al massimo di 10 anni. mah.
per quanto riguarda il resto:
sembra che gli altri paesi ancora non si rendano conto che, via, questa è l'Italia!
Quanto deve essere difficile per gli altri capirci.
Eppure anche Asterix lo diceva "Sono pazzi questi ITALIANI"...
mah.

Gentile Signor Mozzi, lei è un letterato e, quindi, è comprensibile che non s'intenda molto di legge. Infatti il suo ragionamento presenta almeno un paio di errori.
1) atti ostili: mostrare la maglietta della salute non è, in sè, un atto ostile, semmai una maleducazione. Se sulla maglietta vi è un'immagine occorre valutare la potenziale "ostilità" della medesima. Nel caso di specie si trattava di una vignetta, cioè di un disegno satirico che, sempre di per sè, non manifesta ostilità; solo le persone prive di cultura e, quindi, di sense of humor si offendono a causa di semplici vignette satiriche. Se così fossse, le vignette, ad esempio, esposte in TV ad "Annozero" da un tale Vauro, dovrebbero scatenare ogni volta, in Italia, una rivoluzione. Lei dirà: ma si trattava di una vignetta a tema religioso. Lei pensa che fosse meno grave che una persona di quella stessa religione lanciasse un crocifisso dalla finestra e lo definisse "un cadaverino appeso"? E non era un gesto satirico! Però in Italia solo pochi protestarono, non vi furono sommosse, nè morti. Forse, tutto sommato, siamo più civili? O meno ignoranti? O più tolleranti? O più menefreghisti? Scelga lei;
2) Stato estero: non risulta che l'Islam, in sè, si possa considerare uno Stato estero, anche se parecchi Stati dichiarano l'Islam la loro religione di stato.
Mi fermo qui, ma ci sarebbe dell'altro.
Come vede è meglio occuparsi di letteratura, dove tutto è permesso, piuttosto che cimentarsi in un campo come il diritto che, se non lo si conosce bene, può riservare brutte figure. Creda a me: lasci perdere e scriva, che lo sa fare piuttosto bene.
Con immutata stima.
Avvocato Floris

Puntare una pistola in faccia a una persona, è in sé un "atto ostile"?

Non ho capito il secondo punto, avvocato Floris. Si parla di Libia, e del figlio di Gheddafi, Saif El Islam. Non dell'Islam. Probabilmente è stato sviato dal fatto che il nome del figlio di Gheddafi contenga la parola Islam.

Riguardo al punto 1. Credo che un ministro del governo abbia sulle sue spalle molte responsabilità.
Credo che non debba, non possa, comportarsi con leggerezza ed incoscienza in pubblico. Perché da ciò che fa, da ciò che dice, possono dipendere altre persone. Durante il periodo del "caso delle vignette" si era creato uno stato di tensione palpabile. il ministro Calderoli non lo sapeva?
Magari da un punto di vista legale il suo comportamento non è perseguibile, e certo preferirei che, nel nostro paese, ci si accorgesse da soli che alcune nomine (dopo precedenti esperienze) sarebbero da non ri-proporre.
Purtroppo nel nostro paese sembra che più cazzate si fanno e più si venga considerati.
Spero che, se Calderoli sarà di nuovo ministro, si comporti da tale.
Da ministro. Da politico.
A un politico chiedo che faccia politica, non satira.

Gentile Signor Mozzi, certamente "puntare una pistola in faccia a una persona" è un atto ostile, anzi, l'art. 612 del nostro codice penale prevede che: "Chiunque minaccia ad altri un ingiusto danno è punito, a querela della persona offesa, con la multa fino a euro 51." e "Se la minaccia è grave o è fatta in uno dei modi indicati nell'articolo 339, la pena è della reclusione fino a un anno e si procede d'ufficio." A sua volta l'art. 339 prevede, a titolo di aggravante, che: "Le pene stabilite nei tre articoli precedenti sono aumentate se la violenza o la minaccia è commessa con armi, o da persona travisata, o da più persone riunite, o con scritto anonimo, o in modo simbolico, o valendosi della forza intimidatrice derivante da segrete associazioni, esistenti o supposte". Ed in particolare l'art. 338 prescrive che "Chiunque usa violenza o minaccia ad un corpo politico, amministrativo o giudiziario o ad una rappresentanza di esso o ad una qualsiasi pubblica autorità costituita in collegio, per impedirne, in tutto o in parte, anche temporaneamente, o per turbarne comunque l'attività, è punito con la reclusione da uno a sette anni."
Come vede, gentile Signor Mozzi, la sua ipotesi e le relative conseguenze non sembrano attagliarsi alla fattispecie costituita dal mostrare la maglietta con la vignetta satirica, così come ha fatto il Signor Calderoli.
Al signor Andrea Branco desidero precisare che "Stato estero" si riferiva all'ipotesi avanzata dal Signor Mozzi di violazione dell'art. 244 C.P., laddove la figura di reato è rappresentata dal compiere "atti ostili contro uno Stato estero".
Cordialità.
Avvocato FLoris

Giulio, non sei un tecnico del diritto, eppure cogli due aspetti importanti.
1. Quello che astrattamente appare un comportamento che rientra nella libertà di espressione, può rivelarsi in determinate condizioni sociali e religiose soltanto (tutto va valutato da un giudice ovviamente, del resto la tua lettera del 2006 chiedeva di 'prendere in considerazione' l'art 244 cp) un'offesa al sentimento religioso. Realizzando quindi la lesione di un bene giuridico fondamentale per la dignità umana, tutelato dalle norme più alte del nostro ordinamento.
2. Come giustamente dicevi nel 2006:
"Mi rendo conto che l'"atto ostile" (se va considerato tale dal punto di vista penale: cosa che spetta a un Tribunale decidere) di Roberto Calderoli era rivolto a una religione, ovvero a una comunità religiosa, e non a uno Stato: ma vi sono Stati di cui quella religione è religione di Stato: il che permette, credo, di argomentare che un "atto ostile" verso tale religione è inevitabilmente un "atto ostile" verso lo Stato."

E aggiungo che è meraviglioso Gasbarra (Pd) nel respingere l'indignazione della Libia e la richiesta di non nominare Calderoli ministro.
Penso che se nel PD continueranno così (e continueranno così, perché mi pare che secondo loro ciò permetta di riprendere consenso), alle prossime politiche, i voti al PD si conteranno molto molto molto velocemente, e trascritti occuperanno davvero poco poco poco spazio sui registri.

come ricordò michele serra, i gesti di calderoli non pongono problemi politici né giuridici, ma psichici.

Avvocato, se un attore punta una pistola in faccia a un altro attore durante la rappresentazione d'un dramma, siamo difronte a un "atto ostile"?

Gentile Signor Mozzi, la risposta alla sua domanda è certamente negativa, in quanto non si tratterebbe di un atto volutamente indirizzato a minacciare, bensì di una finzione, giustificata dalla rappresentazione scenica. Manca, quindi, la volontà lesiva dell'azione, vale a dire l'"ostilita" verso la persona in faccia alla quale viene puntata la pistola, ed essendo l'azione stessa compiuta in un particolare contesto viene a decadere la punibilità.
Mi consenta, tuttavia, gentile Signor Mozzi, ma non riesco a comprendere come la sua domanda si inserisca nel discorso generale che qui è stato sviluppato. Cosa intendeva dire? C'è un suo pensiero nascosto? Mi piacerebbe conoscerlo.
Cordialità.
Avvocato FLoris

Vede, avvocato, lei prima sostiene che "certamente" puntare una pistola in faccia a una persona è un atto ostile, e poi sostiene che può non esserlo. Quindi la sua risposta alla mia prima domanda era sbagliata. Mi dia dunque la risposta giusta a quella prima domanda.

Mah, mi pare che come tecnico del diritto penale il dr Floris abbia qualche pecca.
Se uno studente si presenta all'esame di diritto penale sostenendo che la 'punibilità' (che è una condizione oggettiva) 'decade' (che è un istituto del procedimento e riguarda i termini perentori) quando manca la 'volontà' (che è un elemento soggettivo), mentre la questione è che sia o no presente l'elemento soggettivo del reato (dolo, colpa, preterintenzione), in mancanza del quale nulla decade, tantomeno la 'punibilità', ma semplicemente non c'è reato, beh, tornerebbe in cortile passando dalla finestra :-)
O almeno questo sarebbe successo a Bologna.
Ma magari Floris è un giuslavorista o un avvocato rotale...

Gentile Signor Mozzi, ho l'impressione che lei voglia scherzare. Ma, a questa stregua, io non ci sto. E mi spiego. Lei, prima, mi chiede se "puntare una pistola in faccia a una persona, è in sé un "atto ostile"?", laddove appare pacifico - visto anche il punto di partenza di questa discussione - che lei intendeva l'atto in questione in senso proprio, cioè come azione volta a minacciare qualcuno. Poi, cambia le carte in tavola facendo riferimento ad una ipotetica rappresentazione teatrale per contestare, a quanto mi par di capire, il "certamente" da me utilizzato per rispondere alla sua primitiva domanda. Ebbene, non posso che confermare il "certamente", perchè il diritto, specialmente quello penale, non ammette ambiguità. In conclusione, se ci si trova a dover giudicare se sia "atto ostile" una minaccia vera e reale, allora il "certamente" non solo non è sbagliato, come lei afferma, ma è assolutamente corretto. Se, invece, parliamo di teatro, allora nella finzione non ci si trova davanti ad una minaccia vera e reale ma, appunto, finta, cioè falsa e non effettiva, alla quale non si può "certamente" pensare che si possa applicare la legge penale. Lei imputerebbe di omicidio l'attore che, per esigenze del dramma rappresentato, finge di uccidere in scena un altro attore, il quale pochi istanti dopo si rialza vivo e vegeto per ricevere gli applausi del pubblico?
Quindi, la risposta giusta alla sua prima domanda io l'ho già data e non la posso cambiare solo per piaggeria verso il suo punto di vista o, almeno, verso la conclusione della discussione alla quale lei sta evidentemente pensando. Che non mi sfugge.
Piuttosto mi corre l'obbligo di rilevare che lei sembra avere un avvocato difensore d'ufficio, che farebbe bene a sostituire al più presto. Infatti, è evidente che a Bologna - se fosse come qui si è sostenuto, ma non lo credo conoscendo la serietà di quell'Ateneo - non conoscono gli elementi fondamentali del diritto penale. Leggendo, anche solo distrattamente, i classici volumi dell'Antolisei, testo-bibbia per gli studenti di legge, si sarebbe appreso che "si intende per punibilità il presupposto per l'irrogazione della sanzione". Con la conseguenza che in un teatro, cioè su un palcoscenico non nel ben più serio teatro della vita, mancherebbero i presupposti per l'irrogazione di una sanzione, per i motivi che mi sono sforzato, ma ahimè, mi sembra inutilmente, di spiegare.
Confermo, infine, di nutrire una stima incondizionata sia per i giuslavoristi che per gli avvocati rotali, contrariamente a quanto ritiene il suo avvocato d'ufficio. Creda a me, gentile Signor Mozzi, lo sostituisca al più presto! Col diritto penale non è opportuno scherzare troppo. Il consiglio è gratis.
Cordialità.
Avvocato FLoris

Avvocato, anziché accennare confusamente a una "conclusione della discussione" alla quale io starei "pensando" e che a lei, bontà sua, "non sfugge", perché non prova a dare alla mia semplice domanda ("Puntare una pistola in faccia a una persona, è in sé un 'atto ostile'?") una risposta valida in ogni caso? Finora si è solo contraddetto, se ne renda conto.

Premesso che l'Antolisei si studiava parecchio tempo fa, ora esistono manuali forse migliori, torniamo alla 'punibilità'.
Sorrido di nuovo alla frase: "si intende per punibilità il presupposto per l'irrogazione della sanzione", sorrido perché mi dà perfettamente ragione.

Qui infatti si sta discutendo se esiste o no il reato. Il reato esiste quando tutti gli elementi oggettivi e soggettivi sono presenti.
Che la sanzione sia o no irrogabile è una questione successiva (una conseguenza) che ha per presupposto appunto l'esistenza del reato. Esistono infatti condotte che pongono in essere violazione della norma penale (il reato c'è) ma la sanzione per qualche motivo non può essere applicata.
Nel caso che si discute - puntare la pistola in teatro - è un comportamento, come si dicevano nel diritto romano, 'joci causa', cioè manca qualsiasi elemento soggettivo: dunque il reato in questo caso non c'è. Non essendoci reato non c'è nessun problema se irrogare o no la sanzione, né questa va determinata.
Dire che la 'punibiltà' 'decade' è una sciocchezza 1. per l'imprecisione dei termini (la decandenza è istituto della disciplina processuale, mentre qui si parla di norme che non attengono alla procedura, non sono rivolte agli attori di un processo, ma si rivolgono a tutti i cittadini stabilendo le condotte penalmente lecite); 2. perché farebbe pensare a una 'punibilità' che c'era ma successivamente è venuta meno (decaduta), cosa curiosa dato che appunto in questo caso non c'era reato.

Scrivere inoltre '[...] il diritto, specialmente quello penale, non ammette ambiguità' è un'altra imprecisione. Il principio tecnicamete non è quello di avere norme 'ambigue' o no. Tutte le norme necessitano di interpretazione, la scienza del diritto ha il compito di 'disambiguare'. Il principio corretto è quello della 'tassatività' della norma penale, che ha un significato diverso e si integra col divieto di analogia.

Utilizzando davvero i concetti del diritto si possono dare risposte che non hanno bisogno di continue rettifiche, specialmente nel campo del diritto penale dove la costruzione è particolarmente rigorosa andando a colpire il bene prezioso della libertà personale.

Egregio avvocato difensore, forse l'Antolisei era meglio se lo studiava anche lei. Avrebbe evitato di fare una figura ... barbina (nomen omen!) con un'ironia veramente fuori posto. Era chiarissimo, perfino un bambino lo avrebbe capito, che il termine "decade" non era usato in senso tecnico-processuale, bensì come sinonimo di "viene meno", giusto per spiegare a persone ignare - come lei e il Signor Mozzi - la differenza, sostanziale, tra un atto vero di minaccia ed uno finto, fatto in teatro, rispetto alla situazione paradossale posta dal Signor Mozzi. Inoltre, non mi pare che le mie risposte abbiano avuto bisogno di rettifiche: se è un atto vero, puntare la pistola è indiscutibilmente un atto ostile, un reato; se è un atto finto, da teatro, dal punto di vista penale non lo è, non è reato. Punto. Non vi può essere "una risposta valida in ogni caso", proprio perchè i "casi" sono completamente diversi. Lo ha capito perfino il suo avvocaticchio difensore d'ufficio. Un conto è la realtà e un altro l'apparenza.
Gentile Signor Mozzi, se lei non ha in mente alcuna conclusione, allora tutto questo è perfettamente ozioso e, attribuendole un qualche intelligente secondo fine, tenendo conto da dove è partirto il discorso, allora mi sono sbagliato: non c'è intelligenza, ma solo voglia di prendere in giro. Se ne renda conto.
Con una stima che incomincia a vacillare.
Avvocato Floris

Premesso che io ho studiato Antolisei, Mantovani, Sgubbi, Fiandaca, Bricola eccetera, il problema, caro 'Avvocato Floris' è che tutto quello che scrivi non solo è fuori dal significato tecnico giuridico, ma addirittura è fuori dal nostro ordinamento, quindi non ha nemmeno uno scopo divulgativo.
Brevemente:
Hai confuso reato e sanzione.
Hai sostenuto che la 'punibilità' 'viene meno' quando invece non è mai venuta in essere.
Hai confuso la 'punibilità' con gli elementi soggettivi del reato.
Non passo in rassegna il tuo penultimo post perché sarebbe un campo di battaglia.

Quello che mi viene da pensare è che tu ne sappia davvero poco della teoria generale del reato, ma che ti diverti a intervenire teatralmente in questo blog.

Poveri "venerati maestri"! Come è finito male il vostro sforzo di inculcare in menti refrattarie un poco di sapere! Nell'ansia leccatoria dell'avvocato difensore d'ufficio non rientra il minimo buon senso. Invece di dire, "hai confuso questo con quello", risponda lui, che ne sa così tanto, alle domande (provocatorie) di Giulio Mozzi. Non è sufficiente aver leggiucchiato qua e là senza capire. Non si trattava di dare un parere legale, ma di consigliare il signor Mozzi a non insistere sulla sua idea di accusare il Signor Calderoli ex art. 244 C.P. Tutto qui. Il resto è solo fuffa. Stigmatizzo, inoltre, il tono e le frasi offensive rivoltemi: non ho dato del tu a nessuno e non ho autorizzato nessuno a darmelo. Ripeto: il Signor Mozzi farebbe bene a rinunciare - con pubblica dichiarazione, a questo punto - alla difesa d'ufficio di una persona non solo incompetente, ma anche molto maleducata, che crede di sapere e, invece, parla di cose che non sa e non capisce.
Distinti saluti.
Avvocato Floris

'Non è sufficiente aver leggiucchiato qua e là senza capire'

Più che aver leggiucchiato qua e là mi sono laureato in diritto penale dopo aver orientato il piano di studi verso le materie penalistiche.

A lato di tutta questa discussione, penso sia opportuno porre l'accento su una questione che purtroppo rimane spesso sottaciuta. Ovviamente chi non ha mai avuto a che fare con persone arabe (per razza, nascita,cultura estrazione ecc..) probabilmente non si è nemmeno lontanamente posto il problema. La categoria mentale "ironia" così come noi europei occidentali la intendiamo è totalmente assente nel mondo arabo, e di conseguenza la satira, non è percepibile in senso umoristico, ma anzi può essere faci8lembntre fraintesa e causare vera irritazione o peggio, collera. chiunque ha avuto rapporti personali (semplici e quotidiano) con arabi può facilmente capire ripensando alla difficoltà della comunicazione proprio su questi argomenti. Semplici battute che a noi fanno sorridere, rabbuiano lo sguardo di un arabo, e provocano spesso reazioni che a nostra volta stentiamo a capire. A questo punto già mi fischia nelle orecchie l'obiezione che il Calderoli di turno porrà se cioè non possiamo essere padroni a casa nostra di esprimerci come meglio crediamo. Ma il punto è proprio questo, io a casa mia rutto e scorreggio quanto mi pare (specialmente se sono fra amici ), ma se bussano alla porta apro e non mi metto a fare battute sull'aspetto di chi ho davanti. A maggior ragione, nel momenti in cui si assumono ruoli pubblici di rappresentanza ci si deve confrontare con problemi diplomatici molto di più che da persone comuni. In questo senso l'irresponsabilità del gesto di Calderoli può essere argomento di una disputa giuridica, dalla quale mi astengo dichiarandomi incompetente. Resta la riflessione che sottopongo a tutti, è un gesto importante sulla strada del confronto culturale il cominciare a considerare i fatti non solo a seconda della nostra sensibilità, ma anche sforzandosi di conoscere (anche senza capire o approvare) la sensibilità altrui. In italiano ha un nome che culturalmente mi sento di difendere: tolleranza. Per me resta un'aspirazione, un tratto distintivo e uno svincolo imprescindibile sulla strada della pace. Se poi qualcun altro vuole invece avere come bandiera l'intolleranza, la strada verso la guerra perenne è aperta: che la segua pure.

Signor "mimmo", sono perfettamente d'accordo con lei, che dimostra di essere persona di buon senso. Il signor Calderoli ha fatto male ad esibire la maglietta. Anch'io ho scritto che è un gesto, quanto meno, da maleducato. Se poi vi è raffigurata una vignetta satirica contro l'Islam è una provocazione inutile e dannosa, proprio per i motivi che lei ha ben illustrato. Gli arabi, in generale, sono privi di sense of humor e non capiscono quando uno scherza, prendono tutto tremendamente sul serio. Si potrebbe cercare una spiegazione a questo forse proprio nella loro religione che, come tutte le religioni, è cosa seria, ma, a differenza di altre, è totalizzante di ogni aspetto della vita. Loro sono molto più religiosi di noi, pregano cinque volte al giorno e prendono tutto sul serio, anche coloro che non sono fanatici fondamentalisti. A livello popolare, quindi con le dovute eccezioni, c'è anche una diffusa ignoranza e non è certo un caso se in tutti i Paesi arabi messi assieme si pubblichino, in un anno, altrettanti libri di quanti che se ne pubblicano in un mese in Israele. Il signor Mozzi che, ci dice, è a Torino per la Fiera del Libro, di cui è Paese ospite proprio Israele, potrà forse documentarsi in proposito e poi farci una bella relazione. Magari un po' più seria della faccenda della pistola puntata, che con il gesto del signor Calderoli evidentemente c'entra come i cavoli a merenda. A meno di non scendere al livello culturale degli arabi più fondamentalisti ed assimilare la vignetta a una pistola puntata, come, forse, era nella mente del signor Mozzi.
E vengo alla tolleranza. Credo che meglio di tanti si sia espresso il Signor Peter Costello, vice presidente del partito liberale australiano. Le sue dichiarazioni si possono leggere anche qui:
http://quello-che-riusciamo-a-metterci.blogspot.com/2008/01/dichiarazioni-del-ministro-australiano.html
e credo che siano condivisibili da chiunque non sia stupidamente prevenuto.
Al grande penalista difensore d'ufficio mi limito a dire che i suoi genitori avrebbero fatto meglio a spendere in altro modo i loro quattrini, invece di buttarli in tasse universitarie e libri di diritto per lui.

Avvocato, vedo che ha scritto tanto. Ma è capace di dare alla mia semplice domanda una risposta valida in ogni caso, e non solo nei casi che ha in mente lei?

Scriverò poco.
Una risposta valida in tutti i casi non esiste, proprio perchè i casi possono essere diversi. Lei finge di non capirlo, ma è così. L'effettiva "ostilità" dell'atto dipende dalle circostanze, dalla volontà dell'agente e da mille altre possibili cause. Probabilmente la risposta non è in linea con quello che, invece, pensa lei. Preciso, inoltre, ad evitare ulteriori equivoci, che - in sè, per noi occidentali abituati a tutte le satire, vedi Vauro e compagni - mostrare la maglietta con la vignetta che sappiamo non è un "atto ostile", come lei (forse) ritiene. Che altri ne siano offesi o si sentano minacciati da un "atto ostile" dipende solo dalla loro cultura, diversa dalla nostra. Se a loro non piace seguano il consiglio del ministro australiano: tornino tranquillamente nei loro paesi.
Distintamente.
Avvocato Floris

'Una risposta valida in tutti i casi non esiste, proprio perchè i casi possono essere diversi.'

Più che altro il problema è che non avendo padronanza dei concetti penali, non riesci a formulare quella che si chiama una 'fattispecie di reato' (se vuoi per mail ti spiego che significa...).

Mi pareva strano che non tornasse a farsi sentire l'avvocato d'ufficio!
Allora la dia lei, signor sotutto, la risposta "valida in tutti i casi". Ma, attenzione, la "fattispecie di reato" non c'entra nulla, perchè la soluzione deve essere valida sia se l'atto "ostile" è vero sia se è finto, cioè in teatro. Attendo con ansia la lezioncina, poi darò il voto.
Il signor Mozzi, intanto, tace, forse occupato a Torino in cose più serie.
Ricordo, infine, che è rimasta senza risposta la mia, di domanda: imputerebbe di omicidio l'attore che, per esigenze del dramma rappresentato, finge di uccidere in scena un altro attore, il quale pochi istanti dopo si rialza vivo e vegeto per ricevere gli applausi del pubblico?
Anche a questa attendo una risposta.
Confesso che questo scambio di vedute diventa sempre più divertente.
Avvocato Floris

La 'fattispecie' è una 'forma' che permette di disciplinare una molteplicità di casi concreti, che il legislatore aveva presente nel formularla, oppure che potevano essere impensabili al momento della formulazione.
Ora quello che Mozzi ti chiede è semplicemente di spiegare qual è la fattispecie - cioè la forma generale - che permette di distinguere un comportamento che si configura come 'minaccia' ai sensi dell'art. 612 cp, da un comportamento che possiede soltanto qualche elemento ma non tutti gli elementi chiesti dall'art. 612 cp.
E' come se tu fossi seduto davanti ad Antolisei e lui ti chiedesse: il candidato mi illustri la fattispecie dell'art 612 cp. Se tu la illustri correttamente, puoi risparmiarci la frase: 'Una risposta valida in tutti i casi non esiste, proprio perchè i casi possono essere diversi'.

Avvocato, si decida! Prima scrive che "certamente 'puntare una pistola in faccia a una persona' è un atto ostile", ora dice che "l'effettiva 'ostilità' dell'atto dipende dalle circostanze, dalla volontà dell'agente e da mille altre possibili cause". Se una delle sue risposte è giusta, l'altra è sbagliata. Qual è quella giusta?

Uhe, ragazzoli! Ma chi volete sfottere? Ci fate o ci siete? La "fattispecie" l'ho già illustrata e spiegata dal 3.5.2008 ore 17.55 (vedi il post) in poi. E non ci torno sopra. E' ovvio, caro signor Mozzi, che entrambe le mie risposte sono corrette, perchè la prima si riferisce ad una minaccia concreta, quindi rientrante nella fattispecie dell'art. 612 C.P., mentre l'altra costituisce solo una sua fantasia che, come tale, non rappresenta una ostilità effettiva, reale, concreta, prevista dalla norma penale. Tutto qui. Sono situazioni di fatto diverse: in una si fa sul serio, nell'altra si scherza. E' ovvio che le conseguenze non possono non essere diverse. Se lo si vuol capire, bene, altrimenti ... rimanete pure nel vostro dorato cazzeggio.
E, intanto, non mi avete risposto sul caso dell'attore che finge di ucciderne un altro.
Avvocato Floris

Avvocato, come si fa a capire se uno, quando punta una pistola in faccia a un altro, "fa sul serio" o se "scherza"?

Se l'agente, cioè colui che punta la pistola, è un attore in teatro e il copione lo prevede, allora "scherza", finge, non fa sul serio o comunque si voglia qualifare l'atto, e non c'è reato, perchè ne mancano i presupposti e la situazione non corrisponde alla "fattispecie", alla "forma" del reato, come dice il suo illustre avvocato difensore.
Se, invece, l'agente non si trova in tale contesto, allora sarà il giudice a verificare se sussitono i presupposti di cui all'art. 612 C.P., cioè se esiste una "minaccia di un ingiusto danno", se sussiste la consapevolezza e volontà dell'atto e se sussistono tutti gli altri presupposti prescritti dalla legge: imputabilità, presentazione della querela, ove richiesta, eventuali circostanze aggravanti, eventuali scriminanti e via dicendo.
Spero di aver dovuto intervenire per l'ultima volta su questo argomento. Dalla sua ultima domanda mi pare che lei sia finalmente sulla strada buona di una corretta comprensione. Mi risulta, infine, che il Signor Calderoli sia appena stato nominato Ministro (senza portafoglio) del nostro Governo, quindi ...
Cordialità.
Avvocato Floris

Il punto, mi sembra, è: un atto è ostile, secondo il 244, quando viene giudicato tale dalla vittima o c'è dell'altro?

Se la vittima è l'unico giudice allora la reazione dello stato estero determinerebbe la nostra politice estera: francamente assurdo.

Se c'è dell'altro, allora dovrebbe essere preso in considerazione, il che non mi pare sia stato fatto in questa discussione.

La maglietta di Calderoli non è un atto a se stante ma la risposta di un fanatico (lo giudico tale) ad altri fanatici. E' D'Annunzio che scende in piazza contro gli austriaci barbari e invasori (fatte le dovute proporzioni tra d'annunzi, barbari e invasori vari) In mezzo ci siamo noi, tanto per cambiare. (Si spera con maggior discernimento viste le passate esperienze)

Punto secondo. "se bussano alla porta apro e non mi metto a fare battute sull'aspetto di chi ho davanti." vero, ma qui nessuno ha bussato alla porta e nessuno ha aperto un bel nulla, anzi mi risulta che spendiamo un pacco di quattrini nel tentativo (che giudico vano e retorico) di tenerli fuori. Noi siamo "invasi", così come lo sono gli americani dai messicani, perchè la nostra schifossissima società occidentale offre comunque meno disperazione della loro, qualunque essa sia. Anche questo è da tenere bene a mente quando si parla di tolleranza. Se è vero che tutte le culture sono in qualche modo rispettabili è anche vero che non tutte producono gli stessi frutti.

Avvocato, lei intende dire che l'atto di puntare una pistola in faccia a una persona può essere considerato senz'altro "uno scherzo" se, e solo se, ciò avviene in teatro, da parte di un attore in scena nei confronti di un altro attore in scena? E che in tutti gli altri casi è necessario rivolgersi a un giudice affinché verifichi "se sussistono i presupposti di cui all'art. 612 C.P"?

chiedere a Cecconi.

Certamente, ogni volta che la - vera o presunta - vittima presenti la prescritta querela. Il Signor Andrea D'Onofrio ha colto puntualmente nel segno fin dalla prima riga del suo post.
Ovviamente l'esempio del teatro aveva soltanto scopo paradigmatico, comprendendosi in esso tutte le situazioni - che potrebbero essere molte - in cui sia palese la mancanza di una vera e propria minaccia, in senso tecnico-giuridico, vale a dire l'assenza di reato. Sarà, come ho detto prima, l'interessato a valutare se l'atto sia "schezoso" o reale, presentando o meno la querela. Quanto all'ipotesi di aggravante ex art. 339, essa sarà applicata dal giudice al momento della determinazione della pena in concreto irrogata per il reato (ovviamente dopo aver verificato la presenza dei presupposti relativi ovvero la corrispondenza del fatto alla fattispecie) qualora il giudice stesso ne ravvisi l'opportunità, secondo il suo libero convincimento.
Cordialità.
Avvocato Floris

Avvocato, quando lei dice che "l'esempio del teatro aveva soltanto scopo paradigmatico, comprendendosi in esso tutte le situazioni - che potrebbero essere molte - in cui sia palese la mancanza di una vera e propria minaccia", lei dice in sostanza che un atto è ostile quando c'è "una vera e propria minaccia" e non è ostile quando non c'è "una vera e propria minaccia". Ovvero, un atto è ostile quando è ostile e non è ostile quando non è ostile.
Come si decide se una minaccia è "una vera e propria minaccia"?

Gentile Signor Mozzi, mi pareva di aver già chiarito che se la, vera o presunta, vittima si è sentita minacciata e, di conseguenza, ha presentato regolare querela, sarà il giudice adìto, dopo aver verificato l'imputabilità (età, capacità, ecc.) e la competenza territoriale e di merito, dopo aver valutato la personalità di entrambe le parti e tutte le circostanze del fatto, aver sentito gli eventuali testimoni, aver riconosciuto le aggravanti e le attenuanti nonchè la possibile prevalenza delle une sulle altre, a stabilire secondo il suo libero convincimento, cioè secondo l'idea che si è fatto di quanto accaduto, se ci fu reato o meno, irrogando la pena corrispondente oppure mandando assolto l'imputato. Ecco come si fa a decidere: così.
Gentile Signor Mozzi, mi rendo conto che ormai questo nostro scambio di corrispondenza - seppur avvenuto in forma virtuale - sta assumendo le caratteristiche del rilascio di un vero e proprio parere legale e, quindi, sono costretto a far emettere dal mio Studio una corrispondente parcella a suo carico, che le sarà recapitata per posta ordinaria.
A tale proposito, pertanto, mi corre l'obbligo di riassumere brevemente il parere stesso sconsigliandola nella maniera più ferma dal proporre un'azione penale ex art. 244 C.P. contro il Signor Calderoli. Infatti l'atto "ostile" di mostrare la maglietta compiuto da costui - da lei metaforicamente trasformato in "puntare la pistola in faccia" - non reggerebbe al vaglio del giudice, anche ammesso che questi le riconoscesse una legittimità nel proporre l'azione penale stessa, poichè la maglietta non è stata mostrata a lei, evidentemente, quale soggetto passivo della presunta minaccia, ma ad altri soggetti, ancorchè indeterminati. Quindi il rischio, per lei, non è solo quello di vedersi condannare per calunnia, in conseguenza dell'assoluzione del Singor Calderoli, ma anche di dover poi rifondere a quest'ultimo i danni, come risultato di una certa sua soccombenza nella susseguente causa civile.
Come può facilmente rendersi conto la cosa non va presa alla leggera. Questo il mio parere e il mio consiglio. A questo punto veda lei il da farsi.
Con la parcella riceverà anche una ancor più articolata disamina della questione.
Cordialità.
Avvocato Floris

Avvocato, perché mai dovrei pagarla per un parere che non le ho chiesto?
(Se lei ritiene che io l'abbia chiesto, provi a citarmi le precise parole con le quali, nel corso di questa conversazione, io lo avrei chiesto).

Poi: lei viene ora a precisare che se uno si rivolge alla magistratura, la magistratura si occuperà - se del caso - della cosa. Che è come dire che la domenica vien di domenica. Eh, beh, se un "parere legale" è costituito di tali ovvietà, non mi sentirò particolarmente impegnato a pagare.

Poi: lei scrive, rivolgendosi a me: "Infatti l'atto 'ostile' di mostrare la maglietta compiuto da costui - da lei metaforicamente trasformato in 'puntare la pistola in faccia' -", eccetera. Mi perdoni, ma credo che lei sta sognando. Non mi risulta di aver "metaforicamente trasformato" alcunché in alcunché. Esibire una maglietta è un atto completamente diverso dal puntare una pistola in faccia. Lo capisce anche un bambino.

Gentile Signor Mozzi, ci sono qui almeno nove o dieci suoi post che terminano con un punto interrogativo: questo è chiedere qualcosa. In particolare, nel post del 3.5.2008 ore 11.25 (e poi ripetutamente in altri successivi) lei ha scritto: "Puntare una pistola in faccia a una persona, è in sé un "atto ostile"?". Questo è chiedere un parere legale, se si sta in corrispondenza (virtuale) con un avvocato.
Quanto all'ovvietà, beh essa è irrimediabilmente consequenziale all'ovvietà delle sue domande.
Quanto alla "trasformazione metaforica", se non era nella sua intenzione, allora dovrebbe lei spiegarmi - così andiamo pari e patta con la parcella - perchè ha tirato fuori questa domanda, mentre si stava discutendo dell'atto compiuto dal Signor Calderoli di mostrare la maglietta e della sua intenzione di denunciarlo per violazione dell'art. 244. C.P.
Per inciso, proprio sul giornale di ieri c'era la notizia che il Signor Calderoli è stato completamente scagionato dal GIP di Roma, su istanza dello stesso P.M., dal presunto reato di minaccia ad un corpo religioso.
Credo che questo definisca la questione esattamente nel senso da me più volte qui illustrato.
Cordialità.
Avvocato Floris

Avvocato, io non sono mai stato in corrispondenza con lei. E non le ho chiesto niente.
Apra il dizionario e si ripassi il significato delle parole "corrispondenza" e "chiedere". Non glielo spiego io qui, perché sennò poi dovrei mandarle una fattura per consulenza linguistica.

Lei intende dunque sostenere che non appena una persona, in una qualunque situazione pubblica, rivolga a una persona che si qualifica come "avvocato" una domanda che abbia una qualche attinenza con materia legale, si avvii un rapporto professionale fatturabile?

Ho tentato di discutere con lei attorno a una questione. La forma di discussione da me scelta consisteva nel rivolgerle alcune domande elementari. Il mio scopo era mostrare pubblicamente alcune carenze e contraddizioni che rinvenivo nel suo discorso: ad esempio, il suo modo assai vago e contraddittorio di usare l'espressione "atto ostile". Si tratta di un metodo di discussione piuttosto classico.

Tranquillo, tranquillo, Signor Mozzi! La mia era solo una boutade! Giusto per controbilanciare la sua insistenza nel volermi far dire che puntare la pistola è "in sè", quindi sempre, un atto ostile.
Credo che finalmente ci siamo capiti e che le decisioni di GIP e PM di Roma abbiano, per così dire, tagliato la testa al toro.
Quanto alla "corrispondenza", però, credo che i vocabolari non abbiano ancora recepito che ormai, oltre allo scambio puramente epistolare o tramite carteggio, esiste oggi un altro metodo per "corrispondere", che è quello virtuale, per via telematica, tramite Internet. Perfino le firme su documenti ufficiali e vincolanti si possono ormai fare in digitale.
Le confesso che, tutto sommato, mi ha fatto piacere "corrispondere" con lei, che mi è parsa persona urbana e a modo, diversamente da quel suo "avvocato d'ufficio", che faceva ironia del tutto gratuita. Ho avuto occasione già altre volte di visitare il suo blog - senza intervenire - e ho notato che quella persona, evidentemente per piaggeria nei suoi confronti, spesso si comportava in modo villano ed arrogante. Non credo che tali interventi giovino al livello culturale di "vibrisse".
Cordialmente.
Avvocato Floris - Brindisi

Avvocato, se io le mando un'email, quella è corrispondenza. Se entrambi scriviamo qui, in pubblico, non è corrispondenza. E' conversazione in pubblico.
Non ho avuta mai l'intenzione di farle dire che puntare la pistola è "in sé", quindi sempre, un atto ostile. L'ha detto lei, spontaneamente. Salvo poi dire che in certi casi non lo è. Salvo poi sostenere che non vi è contraddizione tra dire che un certo atto è "in sé", quindi sempre, un atto ostile, e dire subito dopo che però certe volte non lo è.
La mia domanda rimasta aperta è: come si decide se un atto è ostile o no?

Che Calderoli sia stato assolto dall'accusa di minaccia a corpo religioso, non mi pare rilevante. La sua esibizione ha danneggiato lo Stato italiano (opinione condivisa anche dall'attuale presidente della Camera): per questo danno io vorrei vedere giudicato Calderoli.

Mah, sulla "conversazione in pubblico" avrei qualche dubbio. Comunque non è questo il problema.
Per l'ennesima, e spero ultima, volta le confermo che "in sè" puntare la pistola è un atto ostile, corrispondente all'ostilità intrinseca dell'atto (e questa era la prima risposta generale). Tuttavia (le cose non sono mai bianche o nere!) vi possono essere dei casi in cui l'ostilità intrinseca dell'atto viene meno a causa di particolari circostanze in cui l'atto stesso viene compiuto (una è quella del suo esempio, cioè dell'attore in teatro, un'altra più generale è quella dello scherzo, una terza potrebbe dipendere dall'incapacità dell'agente, o per l'età o per le sue condizioni psichiche, e così via, non mi dilungo perchè sono sicuro che lei ha perfettamente compreso questo punto)(e questa era la risposta specifica). Infine, il "come si giudica": se c'è la querela decide il giudice, con le modalità che ho già illustrato, se non c'è querela ... amici come prima, non importa nulla a nessuno della qualificazione dell'atto: potrebbe essere stato (in sè) veramente ostile oppure no, ma rimane comunque senza conseguenze per la mancanza del presupposto contenuto nella fattispecie di reato prevista dal codice penale.
Direi che non c'è altro da dire, ormai abbiamo detto proprio tutto.
Cordialità.
Avvocato Floris

Avvocato, lei non può continuare a rigirare la minestra.
Se un certo atto è "in sé" (come ho scritto io) e "quindi sempre" (come ha aggiunto lei) un "atto ostile", come è possibile che "talvolta" non lo sia? Piuttosto che imbarcarsi in una tale lampante contraddizione, non è più sensato stabilire che quel certo atto non è "in sé" un "atto ostile" (e quindi non è nemmeno "in sé" un "atto non ostile")? E da questo caso particolare non si può forse intuire il principio che non vi sono atti "in sé" ostili o non ostili? (E quindi, venendo a Calderoli, che non si può sostenere che esibire la maglietta vignettata non è un atto "in sé" ostile).

Se io le domando ripetutamente "come si decide" se un atto è ostile o no, e lei risponde ripetutamente come se io le domandassi "come si giudica", che cosa devo pensare? Che lei fa apposta a non capire?
Lei dice: "se c'è la querela decide il giudice". Va bene, certo d'accordo. Ma io devo decidere se sporgerer querela o no.

Infine, vedo che ancora lei ignora la questione fondamentale. Calderoli, con quel gesto, ha procurato un danno allo Stato italiano. Io ritengo che con quel gesto Calderoli abbia violato la legge. Non perché ha offeso l'Islam, ma perché, essendo addirittura ministro, ha compromesso le relazioni diplomatiche con lo Stato libico.

Signor Mozzi, credevo che la nostra diatriba fosse giunta a pacifica conclusione, ma mi accorgo che non è, purtroppo, così.
Dunque, nessun rigiro della minestra. In sè, cioè ontologicamente, sbattere sotto il naso a qualcuno una pistola rappresenta un atto ostile e fin qui, mi pare, siamo d'accordo. Quello che lei non riesce ad afferrare, e che mi addebita come "lampante contraddizione", è che non tutti gli atti ostili "in sè" sono poi sanzionabili e sanzionati penalmente, perchè vi possono essere circostanze di fatto o personali dell'agente, ecc. che in qualche modo temperano, fanno venir meno l'ostilità intrinseca dell'atto.
Sulla decisione. Almeno sull'intervento del giudice, quando è chiamato a decidere, mi pare che siamo ugualmente d'accordo. Ora, però, lei sposta lo sguardo sul così detto "foro interno", cioè sulla intima e personale scelta del, vero o presunto, minacciato: se presentare la querela oppure astenersene. Ebbene, come tutti gli atti dettati dalle libere e coscienti volontà, il risultato dipende unicamente dalla percezione che il soggetto passivo ha o si fa dell'atto stesso. Se capisco che è uno scherzo, non presento la querela, ecc., se invece giudico - sempre come mia determinazione personale o di "foro interno", che ai miei danni sia stata operata una minaccia, procedero a querelare. Tutto qui.
Ed ora al Signor Calderoli. Il proscioglimento da pare del GIP di Roma, su richiesta dello stesso PM, prelude ad una mancanza d'impugnazione della sentenza da parte dell'accusa (e non credo che lo stesso Calderoli abbia voglia di appellare!) per cui sul fatto si formerà, alla scadenza dei termini per impugnare, il giudicato, che come noto esclude una reiterazione del giudizio sulla "res judicata". Non vedo, quindi, come la sua aspirazione a vedere il ministro Calderoli condannato possa realizzarsi.
Noi qui a Brindisi abbiamo ben presente, come al Nord e al Nord-Est, il problema dell'immigrazione, anche se per ora i flussi dall'Albania sono molto rallentati, però quelli dal Nord Africa costituiscono una vera calamità. Quindi credo che l'eventuale compromissione delle relazioni diplomatiche con lo Stato libico non abbiano la valenza che lei ritiene. E' vero che la Libia ci fornisce in quantità petrolio e gas, però noi elargiamo a loro qualcosa come 11-12 miliardi di euro ogni anno, per cui l'interesse reciproco è quello di ... lasciare le cose come stanno, anche se il Colonnello Gheddafi può permettersi di fare la voce grossa, ma in definitiva solo ai fini della politica interna del suo Paese. Tenga anche presente che con tale sistema è riuscito ad ottenere dall'ex Ministro D'Alema la costruzione di una autostrada che ci costerà 3,5 miliardi di euro (ammesso che poi non aumentino!) a fronte di presunti danni ai cittadini libici per circa 700 milioni. Se poi lei, come ho fatto io di recente, avrà voglia di recarsi a visitare quel gioiello che è Leptis Magna (costruita dagli antichi romani), passando per Tripoli potrà vedere come gli italiani abbiano, a suo tempo, contribuito in maniera determinante al decoro e alla funzionalità di quella città e poi, proseguendo verso Leptis, come i cittadini libici non siano nemmeno in grado di gestire le loro strade.
Con sempre viva, ma ormai defatigata, cordialità.
Avvocato Floris

Avvocato, non è colpa mia se lei dice una volta una cosa e una volta un'altra. Alla mia domanda: "Se un attore punta una pistola in faccia a un altro attore durante la rappresentazione d'un dramma, siamo difronte a un atto ostile?", lei ha risposto: "La risposta alla sua domanda è certamente negativa, in quanto non si tratterebbe di un atto volutamente indirizzato a minacciare, bensì di una finzione, giustificata dalla rappresentazione scenica". Quindi lei ha risposto, il 4 maggio alle nove e tre quarti di sera, che quel gesto non è un "atto ostile". Ora invece dice che quel gesto è un "atto ostile", ma non è "sanzionabile". Vabbè.

Dopo il bel gesto di Calderoli c'è stato un assalto al consolato italiano di Bengasi. La polizia libica, per difendere il console e il personale, ha sparato. Sono state ammazzate 11 persone. C'è stata una crisi - una delle tante, d'accordo - nei rapporti diplomatici tra Italia e Libia. Ora io vorrei che un giudice stabilisse se Calderoli ha o non ha commesso il reato consistente nell' "esporre lo Stato italiano o i suoi cittadini, ovunque residenti, al pericolo di rappresaglie o di ritorsioni". Visto che rappresaglie e ritorsioni (l'ultima, tutta politica, qualche giorno fa) ci sono state: si tratta di stabilire se c'è una connessione tra il gesto calderoliano e tali rappresaglie e ritorsioni.

Lei cita e ricita un processo nel quale, Calderoli "è stato completamente scagionato dal GIP di Roma, su istanza dello stesso P.M., dal presunto reato di minaccia ad un corpo religioso". Ma questo non c'entra. Io parlo di un altro reato. Nel quale la parte lesa è lo Stato italiano. Mica i musulmani.

Sul primo paragrafo della sua risposta, gentile Signor Mozzi, non torno. Si è reso conto anche lei che dire "atto ostile non sanzionabile" significa, nella sostanza, privare l'atto stesso della sua "ostilita". Quindi le mie risposte erano tutte corrette, espresse in modo da renderle comprensibili anche ai non esperti di diritto.
Sul secondo paragrafo, il rapporto di causa-effetto tra il gesto di Calderoli e la reazione della polizia libica a manifestazioni di libici in Libia appare tutto da dimostrare, giuridicamente parlando.
Concordo con lei che sul piano morale si può ravvisare senza alcun dubbio una inopportunità nel gesto stesso. Tuttavia, tornando al diritto, come lei stesso riconosce: "si tratta di stabilire se c'è una connessione tra il gesto calderoliano e tali rappresaglie e ritorsioni". Laddove, in concreto, non si sono registrate nè rappresaglie nè ritorsioni verso cittadini italiani. L'effettiva necessità, per la polizia libica, di giungere a sparare sulla folla per difendere, lei dice, il nostro Console e il personale è tutta da dimostrare: da un lato, ha giocato l'eccessiva "sensibilità" degli islamici verso un'innocua vignetta (da noi per gesti assi più gravi compiuti verso il nostro Crocifisso non si è scomodato nessuno); dall'altro, ha giocato una certa disinvoltura, diciamo così, da parte della polizia nell'uso delle armi per disperdere una folla vociante, inerme e nemmeno troppo numerosa, stando a quanto si è poi saputo. Comprendo in anticipo le sue obiezioni, ma davvero non vedo come si possa riconoscere, in Italia, in un tribunale italiano, il rapporto di causa-effetto qui in discussione.
Sul terzo paragrafo. I nostri P.M., organi deputati ed unici legittimati a sostenere l'accusa, quando vi sia, comunque, notizia di reato, hanno rilevato, in prima battuta, nella condotta del Signor Calderoli la possibile violazione di certe norme penali e lo hanno giustamente imputato. Poi, fatte le indagini e valutato tutto quello che c'era da valutare, lo stesso PM ha chiesto l'archiviazione e il GIP ha scagionato completamente l'imputato Calderoli (che è cosa diversa dal semplice accoglimento dell'istanza di archiviazione del PM). Per questo (che non è citare e ricitare a caso, ma su una base di fatto inoppugnabile) il suo desiderio - ripeto, legittimo, forse, sotto un profilo morale, ma non sorretto dal diritto - di vedere nuovamente alla sbarra il Signor Calderoli non potrà essere soddisfatto.
Mi creda, nemmeno a me è piaciuto quel gesto, pur tenendo conto di quelli altrettanto odiosi perpetrati da mussulmani ai danni della nostra religione quasi ogni giorno (non occorre che le ricordi i rivoli di urina attorno a chiese di Firenze descritti da Oriana Fallaci), tuttavia vale l'antica saggezza: "dura lex, sed lex". E secondo la legge (ormai) al Signor Calderoli nulla può (più) essere addebitato.
Mi scuso per la lunghezza del discorso, ma essendo questo il mio ultimo post sull'argomento (ho uno Studio cui badare, dopo tutto!) volevo essere il più chiaro possibile.
Cordialmente.
Avvocato Floris

Ho dimenticato una cosa: non approfitti, gentile Signor Mozzi, della dichiarata mia intenzione di non replicare ulteriormente per ... puntarmi addosso una pistola, sotto forma di una sua replica sulfurea. Sarebbe sicuramente un "atto ostile"!
Ancora cordialmente.
Avvocato Floris

Non capisco. Se Calderoli è stato completamene scagionato dal reato di "minaccia ad un corpo religioso", ciò significa che non può più essere giudicato per aver esposto "lo Stato italiano o i suoi cittadini al pericolo di rappresaglie o di ritorsioni"?