vibrisse, bollettino

Giulio, scrivi: "Covacich è un autore di romanzi, e di quelli bravi". Puoi spiegare perché?

Non ho capito la domanda.

Giulio, volevo dire: perché è un autore bravo? Cosa intendi con "autore bravo", e perché Covacich lo è?

Covacich è "bravo" perché i suoi romanzi sono "ben fatti". Il "ben fatto" è tutt'altra cosa dal "bello". I romanzi di Covacich possono essere più o meno "belli" ("A perdifiato" a me pare il più bello), ma sono comunque tutti "ben fatti".
Non mi metto qui a spiegare perché e per come secondo me i romanzi di Mauro Covacich sono "ben fatti": dovrei scrivere un saggio apposta. Peraltro credo che l'intero establishment letterario italiano giudichi "ben fatti" i romanzi di Mauro Covacich.

Giulio, scrivi: "Il 'ben fatto' è tutt'altra cosa dal "bello". Ti chiedo: può un romanzo "ben fatto" non essere bello? E che significa "romanzo bello"? Infine, cosa intendi per "establishment letterario italiano"?

Concordo con tutto quello che hai scritto su Va' dove ti porta il cuore. Ricordo che le decine di mie compagne di università che lo leggevano trovavano questa nonna "speciale", "esemplare", "affettuosa", e invece a me parve un esempio, sì, ma di mostruosità. Inoltre ok, non attribuiamo all'autrice l'ideologia di questo personaggio. Ma l'ideologia di abolire l'intera generazione di chi è stato ventenne negli anni Settanta, "ucciderla", salvare i buoni antichi sentimenti (mostruosi) della donnina con la gonna sotto al ginocchio che tradisce il marito e quelli, ancor più rivoltanti, della ragazzina classico prodotto del vuoto pneumatico, come si dice, degli Ottanta: be', mi par che non c'è dubbio che lì chi parla è propiamente l'autrice.

Secondo me, un romanzo può essere "ben fatto" e non essere bello. Ad esempio "Io non ho paura" di Nicolò Ammaniti è, secondo me, un romanzo "fatto benissimo"; mentre dal punto di vista della bellezza mi pare irrilevante.
Un "romanzo bello" è un "romanzo bello". Da tempo mi sono convinto che i giudizi di valore non sono argomentabili (o che, almeno, non vale la pena argomentarli). Quando dico che un romanzo mi sembra "bello", mi prendo quindi tutta la responsabilità del giudizio.
L'espressione "establishment letterario italiano" è qui un'espressione sintetica per indicare tutta una serie di soggetti: i lettori, gli scrittori, i critici, gli editori, i librai, i promotori, eccetera. Tutti coloro che più o meno professionalmente "lavorano" attorno al libro.

Giulio, desideravo proprio arrivare a questo. Secondo me i romanzi di Covacich sono brutti, e, come dici tu, "mi prendo tutta la responsabilità del giudizio". Essendo, dunque, Covacich, un autore di libri brutti, merita il silenzio. Inoltre, reputo brutto e mal fatto anche il tuo modo di scrivere di letteratura.

Oi, Luigi, non s'è mai visto nessuno che dicesse "Mi prendo tutta la responsabilità" fornendo un nome senza cognome e un indirizzo fasullo. In questo modo non ci si prende nessuna responsabilità.

Come trucco per aggirare l'ostacolo niente male. Un po' scontato, ma niente male. Resta che il tuo modo di scrivere di letteratura fa vomitare. E non chiedermi perché: i giudizi di valore non sono argomentabili, non è così?

C'era un ostacolo? Qual era? Non mi pare di aver visto ostacoli.
Luigi, non contesto il tuo giudizio e non mi sogno nemmeno di discuterlo.
Mi limito a notare che non te ne assumi la responsabilità, anche se dici che te ne assumi la responsabilità.

Adesso ti spiego una cosa, Giulio. Quando si dice "Mi assumo la responsabilità del mio giudizio" non si fa mica una questione legale, si tratta semplicemente di una metafora; come dire: "Nessuno può impedirmi di esprimere questo giudizio". Ora, che c'entra lo pseudonimo e l'indirizzo fittizio col discorso che facevo? Hai davvero una mente contorta. Sarà la depressione o sei fatto proprio così?

Su "Va' dove ti porta il cuore" c'è un libro spassosissimo che lo smonta frase per frase e ne mostra i plagi e le spaventose banalità, mettendolo alla berlina in modo molto spiritoso e acuto. L'ha scritto un anonimo, "Penna rossa", che dicono sia Aldo Busi, e si intitola "Pornografia del cuore".
Sulla differenza tra "bello" e "ben fatto", resto di stucco che non sia lampante: tanto che sospetto che chi fa le pulci alla differenza medesima, cerchi pretesto per la lite...

No, non significa affatto, Luigi, "nessuno può impedirmi... etc". Assumersi una responsabilità significa esattamente rispondere sul piano umano, relazionale (che a occhio e croce è un piano che tu manco conosci), civilistico, penalistico di quello che si scrive. E ogni responsabilità non può esser che personale, imputabile a qualcuno, non certo a uno pseudonimo. Inoltre son fermamente convinto che tu i libri di Covacich non li abbia letti.

Livio, il tema non era conoscere o non conoscere i libri di Covacich. Forse non hai letto bene la discussione. Capita, non ti preoccupare della brutta figura.
Lamberti: esistono dunque romanzi ben fatti e brutti? Me ne sapresti indicare uno?

Ahimè, Luigi, se per te il "prendersi la responsabilità" è "semplicemente una metafora", mi tocca pensare che sei proprio un irresponsabile.

Vedi: se tu, col tuo puro nome e il tuo indirizzo fasullo, argomentassi qui qualcosa che può essere argomentato, potremmo discutere la qualità dei tuoi argomenti, confrontarli con altri, eccetera; e non avremmo alcun problema.
Il guaio è che, se siamo d'accordo che i giudizi di valore non si possono argomentare, allora un giudizio di valore può essere sostenuto solo dalla presa di responsabilità compiuta da chi lo emette. E non ci si può prendere nessuna responsabilità restando nascosti.

Per carità: possono esserci ottime ragioni per conservarsi un anonimato. Però ci sono cose che anonimamente si possono fare, e altre che è più difficile fare. Si può pagare anonimamente in contanti, ma è più difficile fare anonimamente un bonifico. Si può dimostrare anonimamente una competenza, ma non si può dire anonimamente "Lei non sa chi sono io!" (ovvero: si può dirlo, ma suona un bel po' ridicolo). Si può dimostrare anonimamente un teorema, ma non si può anonimamente emettere un giudizio di valore (ovvero: si può emetterlo, ma è un atto insensato).

Giulio, è evidente che non hai capito il mio discorso. Allora lo rifaccio in termini più semplici. Un giudizio è un giudizio solo e soltanto in quanto è argomentato. Altrimenti è aria fritta. Apri il primo libro di estetica che ti capita a tiro e vedrai se non è così. Ci siamo?

L'affermazione "un giudizio è un giudizio solo e soltanto in quanto è argomentato" è purtroppo falsa, in quanto usa la parola "giudizio" due volte con due significati diversi. Un "giudizio" è la "unione di un predicato ed un soggetto tramite una copula"; frasi come "il cane è rotatorio" o "l'ananas è sferragliante" sono "giudizi" indipendentemente dalla loro argomentabilità (e, direi, dalla loro sensatezza). Nella lingua comune la parola "giudizio" ha talvolta un significato diverso, di "pensiero argomentato" (o addirittura di "capacità di pensare razionalmente, ragionevolmente"). Nella frase "un giudizio è un giudizio soltanto in quanto è argomentato" viene usata la parola "giudizio" prima nel suo senso generale (il primo che ho descritto) e poi nel senso che talvolta ha nella lingua comune (il secondo che ho descritto).

Prendo il primo libro di estetica che mi capita a tiro, la "Critica del giudizio" di Immanuel Kant, e ci trovo scritto che esistono i "giudizi sintetici a posteriori". Un esempio classico di giudizio sintetico a posteriori è precisamente quello che dichiara "bella" o "brutta" una certa cosa. Questi giudizi derivano unicamente dall'esperienza e, non essendo argomentabili, non sono utilizzabili in ambito scientifico.

Vado a fare la spesa.

Giudico questo tuo scritto talmente forsennato da non meritare risposta.

A me me pare 'na strunzata.
La Tamaro perlomeno scrive come le viene.
Covavich no, si strappa i peli dall'ombellico.
E, tutto il resto è noia.

Per tornare a Covacich:
«Anche questo narratore, che dice io e rivela spesso una personalità morale, reazioni individuali, idiosincrasie, è stato spesso confuso con l’autore reale; del quale è invece una stilizzazione volontaria e spesso, di proposito, infedele. Persino quando si riscontrino corrispondenze tra i tratti personali del narratore e quelli dell’autore reale come ricostruibile da affermazioni più dirette (lettere, diari, ecc.), i due vanno distinti rigorosamente, per la stilizzazione, e magari idealizzazione, accennata, e perché il narratore è esente da sviluppi temporali, fissato come qualunque personaggio alle pagine del libro.»
(U. Segre, Avviamento all’analisi del testo letterario)

"Prima di sparire" è un libro bellissimo. Mi sia concesso il superlativo, che va, credo, a fare peso sul piatto opposto a dove stanno le stroncature feroci, forse volutamente cattive. "Prima di sparire" è un libro che mi ha fatto male come può fare male un ciclo di psicofarmaci, o un ciclo chemioterapico. Il male che fanno dovrebbe portare ad altro, e a volte ci riescono, i cicli. A volte ci riescono persino i libri (prima dell'avvento dei blog, i libri, forse, operavano così: erano un'operazione magica, avevano la pretesa di trasformare. Erano l'oro alchemico, raggiunto a fatica, a conoscenza, non solo a parlarsi addosso). Prima di sparire fa male come mi hanno fatto male tutti i libri che hanno lasciato qualcosa nella mia memoria, per poi aiutarmi a guarire (ai libri si può chiedere altro se non di lasciare qualcosa nelle strisce della memoria?). "Prima di sparire" è un libro bellissimo, scritto perfettamente, ai miei occhi. Ho dovuto trattenere le lacrime, nel leggerlo. Ci sono riuscito perché ho imparato a farlo, non perché fosse mio volere farlo. Si può chiedere altro a un libro? Altro oltre le lacrime?

Se esprimere un giudizio non fosse strettamente correlato alla persona che lo esprime, ma indipendente ad essa, non sarebbe, per forza di cose, un giudizio. Non esiste uomo in questa società, in questa realtà, in questo mondo, che non provi un liberatorio piacere nell'affermare la propria individualità, e certo, bisogna essere motivati abbatsanza da sapere a cosa ci si espone, a quanti altri individui ci si potrebbe trovare ad affrontare e alle loro argomentazioni. Non é facile.
Purtroppo internet, e non solo, permette di essere inspiegabilmente e contemporaneamente vigliacchi e spavaldi. Magia della rete.
Ad ogni modo, Luigi, potrai anche nasconderti, ma che sei un signor nessuno é, direi, ovvio a tutti.
Ah, tra l'altro, abbastanza ovvio che il "fatto bene" non viaggi di pari passo all'idea di "bello", per quanto si tenda sempre al bello assoluto e oggettivo. E qui mi riallaccio all'Estetica, che vuole affermare l'oggettività del bello, deprivando il soggetto della sua individualità. Di qualsiasi soggetto si tratti, sia esso il manufatto stesso, il suo creatore, o il singolo fruitore. Infatti, secondo la "politica", ma dovrei dire la filosofia, di questa affascinante materia che é l'estetica, il manufatto "va dove ti porta il cuore" è oggettivamente bello, questo perchè ha soddisfatto pienamente tre punti base con i quali si "giudica" -ancora tra virgolette- "l'arte". La cosa divertente -e secondo me, senza senso- é che tutte le possibili -e impossibili- interpretazioni di "va dove ti porta il cuore" sono, non solo plausibili, ma addirittura sullo stesso piano di quelle della Tamaro.Quindi, il discorso di una interpretazione errata da parte dei lettori, del pubblico e via dicendo, semplicemente non esiste;stessa cosa vale per Covachic qualsiasi cosa possa dire io, Giulio, la Tamaro o chiunque altro.
Sarà per questo che all'esame di estetica ho discusso con il mio professore?
Ah, detto fra me e te, Luigi, io al mio professore ho detto che per me l'estetica era una vaccata, ma non avevo il passa-montagna, nè mi sono spacciata, chessò, per Franco.
E per citare il sommo Groucho: ragiona, prima di pensare.

segnalo errore: covacich. Pardon... l'ora è tarda

Hoe, Giulio! Ma come? Mi ricordo bene che qualche settimana fa discutevi con un tale che si firmava Leonardo ... no Leopoldo qualcosa, a proposito del libro di Onorato, e pretendevi che giustificasse il suo giudizio "di valore", perchè lui diceva che il libro era brutto, mal fatto, illeggibile e adesso tu dici: il tal romanzo è "ben fatto", e basta? E poi te la prendi per l'anonimato, come se tu non sapessi che il tuo blog ha una frequentazione proprio perchè è possibile l'anonimato, altrimenti sarebbe frequentato solo dai tuoi amici leccapidi, come andrea barbieri o lambertibocconi. E' inutile che t'incazzi. E' così. Quanto ti tira ti va bene, quando non ti tira accusi gli altri delle stesse cose che dici tu. Deciditi una buona volta, spiega cosa intendi tu per:
1. libro ben fatto e, per converso, libro mal fatto;
2. libro bello e libro brutto;
3. libro degno di pubblicazione e libro no, ecc.ecc.
E non farla lunga, per scantonare, con le minchiate sul "giudizio", su Kant compagnia. Se è vero che anche per te il "giudizio" non è argomentabile, perchè rompi le palle alla gente chiededo che argomentino il loro giudizio (specie quando è negativo per libri che tu ha magnificato come "capolavori" (tra opportune virgolette")? Rispondi, prego.

a me sono piaciuti sia il libro di Covacich che quello di Onorato.Li metto alla pari nel giudizio di valore perchè mi sono piaciuti nella stessa misura(mi hanno colpita, ma entrambi non sono il tipo di romanzo che prediligo).
Però, a me personalmente, ha sconvolto di piu' il contenuto del libro di Onorato(contenuto che trovo per certi versi molto iscutibile)

Oh, imbecilli di tutto il mondo: tengo a dire che non sono una "amica leccapiedi di Giulio Mozzi". Non lo conosco, non conoscevo questo blog, ci sono entrata perché il mio partner artistico Onorato mi ha segnalato che c'era una discussione in corso sul suo libro. E ho avuto modo di affezionarmi a Vibrisse bollettino e di cominciare a seguirlo. Ma anche se Mozzi fosse il mio più vecchio amico, fosse mio fratello o il mio uomo o il mio editore: non sarei mai una sua amica leccapiedi, perché il "leccare i piedi" appartiene solo ai poveretti frustrati aggressivi e anonimi - non è il mio caso. Saluti SUPERIORI da Anna Lamberti-Bocconi, via Forlanini 27, Milano.

Caro anonimo, e chi se la prende con l'anonimato? Non certo io. Infatti in vibrisse è possibile intervenire anonimamente. Se tu avessi un po' di sale un zucca, potresti intuire che se autorizzo un comportamento che potrei impedire, è perché lo approvo. Ciò non toglie che, come ho già spiegato, ci sono cose che si possono fare anonimamente e cose che anonimamente non si possono fare.
Ti riferisci poi a una discussione che si è svolta qui:
http://www.vibrissebollettino.net/archives/2008/03/la_cartilagine.html
Dove, chi avesse la pazienza di andare a rileggere, vedrebbe che io non ho chiesto a nessun o di giustificare il suo giudizio di valore. Ho scritto invece di non aver "niente da ridire" sul giudizio altrui.

"[...] altrimenti sarebbe frequentato solo dai tuoi amici leccapidi, come andrea barbieri o lambertibocconi."

A parte il fatto che non è concesso ingiuriare le persone attraverso la rete (e nemmeno in altri modi). A parte il fatto che Giulio Mozzi nel leggere la frase sopra si metterà le mani nei capelli dato che gli ho rotto le balle come nessun altro criticando quello che scriveva. A parte il fatto che se scrivi queste ingiurie è soltanto per scatenare la bagarre, e io non te la darò vinta perché sono più intelligente di te al cubo. A parte il fatto che leggendoti, caro zig&zag, viene da pensare inesorabilmente che tu sia un trombato editoriale in attitudine di rivalsa (e se vuoi sostenere il contrario credibilmente devi usare la tua identità). A parte il fatto che il tuo anonimato essendo usato per ingiuriare il prossimo è chiaramente vigliacchetto. A parte il fatto che sei parecchio capzioso nel criticare ciò che dice Mozzi sui giudizi di valore, dato che qui Mozzi afferma che 'è fatto bene' è giudizio che si può argomentare con un saggio. A parte tutto questo, caro zigulì&zac, buongiorno.

Ho quasi finito il libro. Ora vado a pigliare lucertolescamente un po' di sole e bevo le ultime 40 pagine.

Scusate, credevo di essere approdato in un sito letterario, ma mi accorgo solo ora di aver sbagliato di grosso. Continuate pure a chiacchierare, per carità. E' un passatempo più che legittimo. Buon divertimento a tutti!

Direi che in “Prima di sparire”, come già in “Fiona” (e non in “A perdifiato”), Covacich si chiude in una specie di feticismo della realtà. Sono i fatti a parlare!, come se questa fosse una certificazione di qualità. Eppure si esce dal libro pensando che più che una confessione si è letta un’autorappresentazione indulgente. Voglio dire, non discuto che Covacich si sia messo a nudo (la copertina ce lo suggerisce un po’ pedantemente), e abbia sofferto davvero nella vita e nella scrittura. Ciò non toglie che la vicenda resta piccola. Il mondo ha un respiro più grande di una microcomunità di intellettuali che mormorano frasi come “Scendi dal carro delle virtù cardinali. Smetti quell’aria da romantico russo. Oramai non ce la fa più nessuno”. Perché sia finito in quel microcosmo lontano dal respiro del mondo, il giudice di Covacich non lo chiede, mentre io lettore comune vorrei sapere di più su quella presa d’atto della propria impotenza.
E la ‘deposizione collettiva’ dove sarebbe? I personaggi non hanno personalità, compaiono con qualche frase incollata. Soprattutto nel caso di Anna e Susanna mi viene da dire che sono ontologicamente senza anima, sono delle biglie su un tavolo da biliardo che aspettano il colpo di stecca dell’autore/protagonista. Possibile che sia davvero così?
Io vorrei invece sapere della dignità di Anna, vorrei sapere del dolore di Susanna per la richiesta del suo compagno alla fine del libro. Invece restano vaghe nello sfondo, quando in primo piano trovo magari i dolori addominali di Covacich. E' come se le testimonianze che davvero inguaierebbero l'impotenza del protagonista, restituendole alla scala corretta, non fossero state raccolte.

Insomma, per me quelli sono i difetti del libro. Poi è scritto benissimo, monta una storia autobiografica e una fiction con molta sapienza. A tratti si trovano descrizioni e invenzioni da purosangue (per esempio L’umiliazione delle stelle). La lingua è sontuosa. Anche se a volte resta chiusa nei codici culturali della classe intellettuale che descrive, e a cui finisce inevitabilmente per rivolgersi. Qualche esempio: presuppone che il lettore sappia che cosa significa “riefensthaliano”, o che abbia ascoltato Antony e lo identifichi come cantante ‘transgender’, che abbia presente il lavoro di Marina Abramovic, e via di seguito. Obbligarsi a una lingua universale alza il punto di vista di chi scrive.
Comunque, tengo a dire che è un ottimo lavoro. Scriverei 'sono contento di averlo letto' se non fossi colpito dalla sofferenza che le persone hanno patito, soprattutto Anna, la più innocente, alla quale mando un vigoroso abbraccio informatico.

...restituendoLA alla scala corretta...

E' che non c'è niente da dire circa l'ombellico di Covacich: solo che è pubblicato da Einaudi, che è stimato da Mozzi e da qualche alro gatto nero. Morta lì.
Ma fossi io un editore non prenderei in considerazione Covacich neanche per battere a macchina, comunque non sin tanto che continuerà a scrivere in maniera tanto diaristica, una Liala. No, Liala ha scritto cose pregevoli, più di Covacich.
E per mettere i puntini sulle "i", in questo pezzoullo il Signor Mozzi non ci dice assolutamente niente di Covavich. La tira per le lunghe con la Tamaro: per giustificare Covavich? Non si capisce. Mozzi cerca solo qualcuno che lo fraintenda, sperando così che 'tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino'. In verità il Signor Mozzi gira intorno a Covacich senza dire alcunché: una presa per i fondelli a chi oggi ha letto il suo pezzullo.

Giuseppe, sono un gatt nigar anch'io?
Credo che la malattia di Covacich sia la sociologia e la 'realtà', quindi il contrario dell'ombelico.
Non so se ho dato l'idea, ma questo non è un libro che 'amo', però riconosco che è scritto molto bene. I libri che mi scombussolano sono altri. Ora, come controspinta all'attitudine di resa morale di Prima di sparire, mi vengono in mente Zio Demostene e Lo sbrego.
Dai stai calmino, hai anche postato due volte! :-)

Robin, vi sono estetiche che tentano di affermare l'oggettività del bello ed estetiche che la negano. Non si vede perché un'estetica che affermi l'oggettività del bello debba deprivare il soggetto della sua individualità: la madre è forse deprivata della sua individualità a causa dell'oggettività del figlio? Il giudizio di bellezza è altra cosa dall'interpretazione: a meno che non si faccia risiedere la bellezza proprio nella (potenzialmente) infinita interpretabilità. Nel qual caso, l'infinita interpretabilità non avrebbe come effetto la scomparsa dell'opera (come alcune estetiche hanno predicato) ma la sua paradossale fissazione come bellezza oggettiva. Il passaggio dall'infinità delle interpretazioni alla loro equipollenza risulta oscuro: non vi è nessuna misura nella "plausibilità"? Se concediamo che tutte le interpretazioni siano "plausibili", dobbiamo anche concedere che nessuna di esse sia "più" o "meno" "plausibile"? Premesso che non ho letto il libro in questione, ma che sto solo ragionando sul modo in cui qui se ne ragione, mi pare ad esempio che Andrea Barbieri scriva qui cose assai plausibili, mentre Emanuele Tonon scrive cose che mi sembrano assai meno plausibili. Il giudizio di valore, come dice Mozzi, non è discutibile, e non ha alcun senso che io dica a Emanuele Tonon che il libro "in realtà" o "secondo me" è "bruttissimo": non si può dire a uno che la sua esperienza non è quello che è. Invece quando Adnrea Barbieri parla di "una specie di feticismo della realtà", questa - che concerne l'interpretazione - è cosa su cui si può discutere, e il Barbieri stesso, poiché impiega una formula di approssimazione, dicendo "una specie", invita alla discussione, quantomeno per definire meglio il concetto. Ma se tutte le interpretazioni fossero allo stesso modo plausibili, avrebbe senso discuterle? E se avesse senso, la loro discussione concernerebbe in qualche modo l'opera, il manufatto, o dovrebbe essere intesa come libero agire dell'immaginario?

Andrea, mentre leggevo il libro pensavo: "Qui le persone sono trattate come puri corpi". E credo che questo equivalga a quel che tu dici quando parli di personaggi "ontologicamente senza anima". Ma direi che "puro corpo" e "senza anima" mi pare anche il narratore (i suoi "dolori addominali" sono "in primo piano": ma dopo il primo piano non c'è, mi pare, nessun altro piano).
Quando scrivi: "Io vorrei invece sapere della dignità di Anna", anche qui mi trovi d'accordo.
Ma direi anche di più: sospetto che questa "autorappresentazione indulgente" semplicemente neghi la dignità di Anna.
"E' come se le testimonianze che davvero inguaierebbero l'impotenza del protagonista, restituendole alla scala corretta, non fossero state raccolte", dici ancora: e ancora sono d'accordo.
Siamo qui difronte, penso allora, a una confessione fallita e alla negazione della dignità di una persona - di una persona reale, non di un "personaggio".

E se così è, che il libro sia "scritto benissimo", come dici tu, o "ben fatto", come direi io, che importanza ha?

Non era mia intenzione postare due volte. E di certo non mi scaldo per Covacich. :-)

Potrei anche darti ragione, caro Andrea: è solo che in Covacich o ci leggo i peli del suo ombellico o ci leggo il niente. Anche Liala ha scritto cose egregie, persino con la lacrima se il lettore è disposto per un certo stato d'animo; ma ciò non toglie, a mio avviso, che Covacich sia al massimo uno buono a battere a macchina, con due dita ovviamente, non con tutte e dieci. Covacich scrive diari, null'altro che diari. Se vogliamo considerare la forma diaristica un approccio alla sociologia - ma ci vuole uno sforzo di fantasia enorme, da 'sballato totale', almeno per me, per figurarmi quello che è un diario in vaga foggia di fotografia sociologica -, allora possiamo dire che Covacich scrive la visione della sua personalissima realtà. Detto in altri termini: Covacich non ha proprio nulla da raccontare al pubblico. Non basta saper scrivere con un po' di grammatica per far di una sequela di parole una storia compiuta, con dello stile anche.

Emanuele, non v'è dubbio che vi siano più interpretazioni della realtà, e così anche dell'estetica. Potremmo prendere un qualsiasi passo di Kant, Benedetto Croce, Gianbattista Vico, e via dicendo e discuterne più o meno all'infinito. Così come di tutto. Il fatto -e qui andiamo alla mia esperienza personale, quindi opinabile, discutibile quanto vuoi- é che, personalmente, mi sono ritrovata a studiare ciò che "porta" un manufatto artistico a diventare "un'opera d'arte" e qui la soggettività nel bello, e del bello, "muore" in funzione di una "programmata oggettività". Ovvio che non concordo sul fatto che, se io sono un pittore e un mio dipinto viene esposto in un museo, é sufficiente questo perché subisca un'evoluzione qualitativa e da manufatto artistico diventi opera d'arte. Così come non concordo sul fatto che l'apprezzamento del pubblico basti a renderlo tale, o la critica favorevole di esperti nel settore. Ma é questo ciò con cui ho avuto a che fare studiando estetica all'università. Ed è con questo che mi confronto. Mereghetti, uno dei più accreditati critici cinematografici italiani, regala un quattro stelle -che é il massimo dei voti- tanto a "la sposa cadavere" di Burton, quanto a -per dire- "Scala al paradiso" di Powell, portandoli di fatto, e entrambi, ad essere considerati opere d'arte. Ora, per quanto apprezzi Burton, non concordo sul giudizio di Mereghetti, mentre per quanto riguarda Powell mi inchino al suo "scala al paradiso". Ovvio che Mereghetti abbia espresso un giudizio soggettivo (come me, del resto), però, proprio per la sua funzione di critico cinematografico, quel suo giudizio tende e vuole essere oggettivo tanto per Burton quanto per Powell. Ma, mentre per il primo esprime un giudizio più sull'autore che sull'opera, sul secondo esprime un giudizio sull'opera e sull'autore. La passione di mereghetti per Burton è risputa, quindi in questo caso "il fatto bene" é sufficiente a renderlo anche bello.
Tu dici che il giudizio di bellezza é altra cosa dall'interpretazione. Io dico che la bellezza é interpretazione. E ti dirò di più, potremmo sostituire "bellezza" con "verità" e ti risponderei allo stesso modo.
Per quanto riguarda la plausibilità delle interpretazioni (e nono sono io ad affermarlo ribadisco, ma l'estetica dell'opera d'arte, nella quale, sottolineo, non mi rivedo), ritornando al post di Giulio, si rimarca il fatto che la Tamaro abbia -dopo un primo tempo di silenzio- cercato di spiegare la "mostruosità" di Olga, un'Olga che il pubblico ha interpretato come un personaggio "buono" e positivo. Ecco, l'interpretazione della Tamaro é "vera" quanto quella del pubblico. Ovvero, sono entrambe plausibili. Anzi, l'interpretazione della Tamaro, meglio resa nel film, risulta quasi deleteria, visto che la risposta, per alcuni, é stata quella di alzarsi e andarsene a metà proiezione. Ora, a me non piace la Tamaro, però posso capire come si possa sentire un autore deprivato dei suoi naturali diritti sulla propria opera. Ciò che rende un'opera oggettiva non é nella plausibilità delle molteplici interpretazioni, ma nel suo divenire Opera. Con la "O" maiuscola. L'oggettività, quindi, é nel suo divenire pubblica, nel perdere (purtroppo, e continuo a sottolineare che non concordo), da parte dell'autore, i diritti di proprietà.
Ovvio, poi, che anch'io al pari di Giulio, di te e di tanti altri, trovo che il giudizio di valore non é discutibile.
Ad ogni modo mi dispiace enormemente non parlare di questo argomento comodoamente seduti al tavolo di un Cafè, magari con una birra fresca.
Peccato. Peccato davvero.

Robin, tu chiami "giudizio di valore" una pura impressione personale. Il giudizio di valore è un discorso, non un'impressione. Mi chiedo: perché di ingegneria elettronica e di meccanica celeste parlano solo gli ingegneri elettronici e gli astrofisici, mentre di letteratura chiunque si sente autorizzato a parlare, e addirittura a teorizzare? C'è una cosa che si chiama "scienza della letteratura", non dimenticarlo.

La scienza della letteratura, esattamente come l'ingegneria elettronica e la meccanica celeste, non si occupa di giudizi di valore. Quindi lei, Erri, la tira in ballo del tutto a sproposito.

Emanuele, perché la mette su questo tono, scusi? Volevo dire - ed era chiarissimo - che la letteratura è una disciplina assai complessa, ergo non alla portata di tutti. Talmente complessa che si parla di scienza della letteratura, teoria della letteratura, ecc.

Lei, Erri, si scandalizza perché di letteratura chiunque si sente autorizzato a parlare. Si rivolge a Robin, facendo intendere dunque che Robin non è autorizzata a parlare: ovvero che, non essendo in generale la letteratura alla portata di tutti, nel caso specifico non è alla portata di Robin. Dica allora, Erri, qual è il titolo di studio o il cursus honorum necessario e sufficiente per essere autorizzati a parlare. Robin ha studiato, dice. Ha persino dato un esame di Estetica, dice. Non può parlare di letteratura? Non è autorizzata? Lei, Erri, grazie a quale titolo di studio o cursus honorum risulta autorizzato a emettere dichiarazioni a proposito di chi è e di chi non è autorizzato a parlare? Prima di protestare per il tono, si renda conto del tono che ha usato lei.

Robin ha scritto che il giudizio di valore non è discutibile, confondendo il giudizio di valore con una mera impressione soggettiva. Dunque Robin non può aver studiato, o ha studiato male. E poiché anche lei ha affermato la stessa cosa, lei pure non ha studiato o ha studiato male. Cursus honorum? E cosa c'entra, scusi? Perché tira in ballo titoli e cursus honorum? Può parlare di letteratura chiunque si occupi seriamente di quella disciplina. Seriamente. Al profano è lecito dire "mi piace" o "non mi piace". In sintesi: se il giudizio di valore non poggia su basi scientifiche è ciancia, non giudizio.

faccio una riflessione che prima o poi vorrei portare da qualche parte.

(prescidendo dal merito dei libri che vado citando se sono belli o meno), che differenza c'è tra, questo libro di Covacich, quello di Walter Siti? Oppure con Dies Irae di Genna, oppure con Gomorra di Saviano e ne potrei citare altri..

in cui l'Io che dice e parla porta lo stesso nome e cognome dell'autore, si potrebbe aggiungere a questo elenco anche Fantasmi e Fughe di Mozzi.

io non ho ancora le idee ben chiare su cosa in realtà NON accomuni questi libri (ripeto - prima che arrivi Giuseppe a dire che Liala etc etc - non sto parlando di valori estetici). Ci penso su e poi ci scrivo qualcosa

Erri, mi sembra che tu non abbia letto tutti i commenti a riguardo. Che poi, detto fra di noi, mi piacerebbe sapere chi puo' dare un giudizio di valore secondo te, a parte me s'intende.
Ma anche lasciando perdere il tuo attacco senza senso, una frase come "se il giudizio di valore non poggia su basi scientifiche è ciancia, non giudizio" le basi scientifiche di cui parli vorrei proprio sapere dove si trovano in letteratura, cinema, pittura, musica arte in generale. A meno che tu, per basi scientifiche, non intenda la capacità e la conoscenza tecnica di un dato settore artistico. E sarebbero quelle le basi scientifiche? Scusa ma non riesco a smettere di ridere. Seconda cosa, mi spiace molto vedere che una persona presumibilmente intelligente e preparata come te, trovi un insano e morboso piacere a segregare in caste chiuse, accessibili da pochi e selezionati adepti, meraviglie come l'arte e la letteratura, deprivando tutti gli "altri" (i profani, secondo te, ma perchè non dire idioti?) di goderne e di parlarne. Cito testualmente: "Può parlare di letteratura chiunque si occupi seriamente di quella disciplina. Seriamente. Al profano è lecito dire "mi piace" o "non mi piace".
Sono anch'io molto seria nel dirti che se fossimo tutti come te, avremmo dato il congedo alla letteratura da quel po'.
Ad ogni modo m'importa assai poco di chi sei o cosa rappresenti, soprattutto se per pura tua congettura personale vedi una mia presunta confusione tra -come tu la definisci- mera opinione personale e giudizio di valore.

@ Giulio
Mi è venuto spontaneo dare un giudizio sul 'cosa fa' e sul 'come è fatto'. Sono due piani distinti? Direi di sì ma forse è una risposta astratta. Alcune cose buone che si incontrano nel libro, alcuni particolari, vengono proprio dalla tecnica di Covacich. Per esempio è molto bravo a 'descrivere'. Un esempio, il particolare del fermacapelli d'oro che indossa Anna. Lo fa affiorare in un certo modo nella narrazione, quel modo vince la mia immaginazione e ora mi trovo a ripensarci. Oppure nel montaggio realizza delle piccole invenzioni di forma. Per esempio l'idea di inserire quei pensieri sulle stelle. Sono trucchetti? può darsi, ma mi pare che venga qualcosa di buono al lettore.

Poi certo, se fosse un edificio non raggiungerebbe la funzione che si proponeva, né un'altra. Non va complessivamente a segno. E fa un certo macello dei sentimenti di persone in carne e ossa, che si trovano raccontate senza avere davvero voce. Mi viene in mente 'Le parole tra noi leggere' di Lalla Romano che causò la rottura col figlio.

Erri, lei dice che può parlare di letteratura chiunque si occupi seriamente di quella disciplina. Quindi, sostiene lei, c'è chi può e chi non può parlare di letteratura. Ma come si fa a distinguere chi può parlare da chi non può parlare di letteratura? Come si stabilisce chi ha il diritto di prendere la parola e chi non ce l'ha? Come si provvede nei confronti di chi prende la parola senza avercene il diritto? Qual è l'autorità che concede o nega l'accesso al discorso letterario? Vede, Erri, lei, sostenendo che c'è chi ha il diritto di prendere la parola e chi non ce l'ha, senza volerlo - immagino che lei non lo voglia - propugna uno Stato di Polizia. Che il giudizio di valore non sia discutibile, in quanto è un giudizio sintetico a posteriori derivante dall'esperienza (o, come semplifica lei - così grossolanamente da far dubitare che si renda conto di ciò che dice - una "mera impressione") lo sostiene, ricordava il Mozzi, Immanuel Kant. Lei ritiene che Immanuel Kant sia un incompetente che non aveva diritto di parola? Lei, scusi, che competenza ha? Il trucco retorico di dire a chi non è della tua opinione "Sei ignorante", "Hai studiato male", eccetera, non può essere messo in atto se non si squadernano i propri titoli, se non si prova la propria superiore competenza. Orsù, la provi.

Okkio, Erri è un troll (credo).

E quindi? Morde?

Emanuele, le informazioni che il giud. sint. a post. aggiunge rispetto al soggetto considerato sono empiriche, quindi né universali né necessarie, in quanto soggettive. Enunciare senza argomentazioni la frase: "Il romanzo del Tale fa vomitare" (a parte la stomachevole rozzezza dell'espressione)è legittimo, come è legittimo dire "Gli gnocchi mi piacciono da morire", ma la critica letteraria - se permette - è un'altra cosa. Lei mi chiede: " Come si stabilisce chi ha il diritto di prendere la parola?". Semplice: se lei asserisce che 3+3 fanno 7, lei ignora l'aritmetica, dunque non ha il diritto di parlarne. E dai suoi scritti non è difficile dedurre la sua totale insipienza in materia estetica. Scusi la franchezza.

Nell'altro topic dedicato al libro, c'è un bel commento di 'erabbit'. Anche lei trova che le due donne non esistono come persone. E in più trova appiccicate a forza le parti di finzione.

Erri, il Mozzi ha enunciato la frase: "Il libro di Mauro Covacich fa vomitare" portando solide prove: ha citato due testimoni che hanno asserito di aver vomitato o di aver avuto conati di vomito durante la lettura. Quella frase del Mozzi non è quindi un giudizio di valore, ma semmai un'azzardata generalizzazione: dire che il tal libro fa vomitare sulla base di due sole testimonianze è un po' pochino. Si può dire che il Mozzi abbia brutalmente giocato sull'equivoco, ma va ammesso che lo chiarisce nella seconda riga dell'articolo (parlo dell'articolo che precede questo). Se le informazioni che il giudizio sintetico a posteriori aggiunge rispetto al soggetto considerato sono empiriche, quindi né universali né necessarie, non ne consegue forse che un giudizio sintetico a posteriori non può, letteralmente, essere argomentato? Può essere raccontato, senz'altro. Ma ma non può essere discusso (discusso nel senso di comparare le argomentazioni). Se lei sostiene che il giudizio di valore può - anzi deve - essere argomentato, sostiene dunque che il giudizio di valore non è un giudizio sintetico a posteriori. Che tipo di giudizio è, dunque, secondo lei? Le ricordo che l'Estetica è la branca della filosofia che si occupa della conoscenza attraverso i sensi: l'esempio matematico da lei offerto è pertanto del tutto incongruo, essendo la matematica una scienza ipotetico-deduttiva. Dai suoi scritti, Erri, appare la sua scarsa competenza in materia epistemologica: potrei invitarla perciò a non aprir più bocca. Lei dirà - l'ha già detto - che la totale insipienza è mia: e così risulta evidente che, se non esiste (o se non si propone) un'autorità che dichiari incompetente uno dei due e competente l'altro (o incompetenti entrambi), e che sia in grado di mettere a tacere l'incompetente, sostenere che chi non è competente deve star zitto è insensato. La sfido a pubblicare qui un giudizio di valore bene argomentato.

La informo che, dopo Kant, l'estetica ha fatto passi da gigante. Lei e Mozzi, invece, siete fermi al buon Immanuel. Allora cerco di spiegarmi in termini elementari. Tempo fa lo zio vaccaro del mio portiere gettò un'occhiata su "Composizione con largo piano blu, rosso, nero, giallo e grigio" di Mondrian (ha presente? o anche in Storia dell'arte è fermo al Settecento?)ed esclamò: "E che è 'sta schifezza? So' capace pure io a ffa' li quadratini colorati". Secondo lei, Mozzi, anzi Emanuele, scusi, lo zio vaccaro del mio portiere ha diritto a prendere la parola? Certo che ne ha il diritto: in osteria, davanti a un bicchiere di vino, così, per chiacchierare un po'. Ora ha capito o devo continuare? Quanto alla sua sfida finale, be', non si offenda, ma è la prova provata della sua incompetenza: un giudizio di valore ben motivato si esprime in un saggio di decine di pagine, non in un blog di simpatici buontemponi come questo, in cui si parla all'impronta del più e del meno.

Questo erri è un ingenuo novellino, la "critica letteraria" è pressoché estinta e sopravvive quasi solo nella versione giornalistica (bassa dozzinale e da pagnotta) e accademica (anemica elitaria e autoreferenziale) cioè in vitro.
La critica invece no e si può fare ovunque, lui in qualche modo la fa qui.

Questo Bugatti cerca di imitare lo zio vaccaro del mio portiere, e ci riesce benissimo. Bravo, da lui apprendiamo che la critica letteraria non esiste più (infatti l'America non esiste per chi non c'è mai stato), che esistono - invece - solo le sue chiacchiere supponenti, e che io farei qui della critica letteraria. Non me n'ero accorto, ma se lui dice che l'ho fatta, devo averla fatta.

Ebbene, Erri, mi citi un articolo, un saggio, anche uno solo, nel quale vi sia un giudizio di valore argomentato su basi scientifiche. Se ha competenza nella materia, non le sarà certo difficile. Mi dia le indicazioni bibliografiche, poi me lo cerco io. Se intende sostenere che vi sia una identità personale tra me e il Mozzi, la invito a dire la cosa chiara e tonda e ad argomentarla. Peraltro, dopo essermi dato un'occhiata allo specchio, non posso che smentirla. Dall'esempio che ora porta, risulta che secondo lei gli incompetenti hanno il diritto di prendere la parola nei luoghi adatti agli incompetenti: ma se questo luogo qui, come sembra di poter arguire dal complesso dei suoi interventi, è a suo giudizio un luogo di incompetenti, esso è quindi un luogo nel quale gli incompetenti possono legittimamente prendere la parola, no? Pertanto le sue accuse d'incompetenza a Robin, al Mozzi e a me - e mi scuso se mi dimentico qualcuno - sono del tutto incongrue. Ci lasci chiacchierare, da buontemponi quali siamo, in santa pace. Ma fornisca quell'indicazione bibligorafica, eh!

Be', per Putnam il giudizio di valore non solo è argomentabile, ma si può arrivare a una condivisione discutendolo.

Bibliografica, sorry.

Il discorso e' piu' interessante di quanto gli stessi anonimi credano, anche al livello di critica per non adepti. Il giudizio soggettivo e' incontestabile, al limite discutibile: la discussione e' appunto la base "scientifica" della teoria letteraria, se condotta razionalmente (ipotesi --> tesi --> coerenza/congruenza o non coerenza/congruenza). Mi pare di capire che i libri di Covacich siano scritti bene e che comunque non facciano breccia (ipotesi). Perche'? Qui ognuno porta la sua tesi, ma alcune sono meglio argomentate, secondo coerenza e congruenza, di altre. Possono tesi meglio argomentate essere piu' vicine al vero? Paradossalmente no, non possono esserle, per il semplice motivo che il vero non esiste oggettivamente, quindi non ci si puo' avvicinare raffinando l'analisi. Ecco che dunque i tentativi di Mozzi di mettere in circolo una "buona parola" per Covacich, come per Onorato, vanno nella direzione di alimentare la discussione di questi libri e provare -razionalmente- a modificare la percezione di "indifferenza" che li avvolge. Ci sta riuscendo? Non so, a giudicare dai responsi in questo colonnino sembra di si'... ma qui stiamo parlando ancora intorno a quei libri, non dei libri, di cosa cioe' c'e' scritto nei libri. Mentre per la Sgaggio c'e' invece un rimando/blog a molto di quello che sta effettivamente dentro il libro. Ecco che magari Giulio potrebbe linkare con piu' evidenza o mettere in circolo estratti significativi dei libri di Covacich e Onorato, sui quali invitarci a discutere. La mia scommessa e' che non li commenterebbe nessuno e che probabilmente nemmeno verrebbero letti.

Ma questo Erri qui, Barbieri, parla di giudizi di valore che dovrebbero avere "basi scientifiche". Lei ha raccontato qui il suo vissuto della lettura del libro di Covacich, ha generosamente condiviso questo vissuto con altri, ha scritto delle opinioni e anche dei dubbi. Si può parlare di tutto questo. Il Mozzi tenta di abbozzare un discorso sulla ricezione di questo libro: e anche di questo si può parlare. E di giudizi di valore condivisi è pieno il mondo.

Gentile "questo Emanuele qui", perché mai falsifica le mie parole? Io ho semplicemente avvertito Robin che quello che lei definisce "giudizio di valore" è in realtà nulla più che un'impressione personale; ma ho aggiunto che chiunque ha il diritto di esprimere le proprie impressioni personali, purché non le chiami "giudizi di valore".
Per "base scientifica" s'intende conoscenza, competenza, cognizione di causa: ossia l'opposto dell'impressione (cfr. il vaccaro o chiunque dica che il Colosseo è brutto perché scrostato e troppo rotondo).
Esaudirò il suo desiderio bibliografico solo a condizione che lei me lo chieda per cortesia, come fanno le persone civili.

Erri, Erruccio, su, coraggio, mostri la sua sapienza. Non si nasconda dietro la sua naturale ritrosia.

Su, me lo chieda per cortesia, Emy, e le mostrerò (non già la sapienza, per carità, ma semplicemente) che 2 + 2 fanno 4. Cosa che sembra sfuggirle.
Finisco con un colophon di molti secoli fa, ma per lei attualissimo e calzante a pennello:
«Omnis qui nomen vult monachi vindicare, litteras ei ignorare non liceat».
Attendo la sua preghierina. Su, la faccia, animo! Animo e civiltà.

Erri, la cosa mi intriga dimolto. La dai a me quella bibliografia, per favore?

Molto volentieri, Elsa. Non appena il piccolo estetologo all'amatriciana me lo chiede per cortesia.

@Erri...
"Pertinenza" é il termine con cui Prieto, rifacendosi alla scuola fonologica di Praga, indica i nostri concetti. La loro genesi implica sempre la presenza di una qualche pratica (Prieto considera "pratica" e "punto di vista" come termini del tutto intercambiabili) e del suo specifico e prospettico "bisogno" di mondo (di realtà), da un lato, e dall'altro proprio la presenza di questo stesso mondo, di questa stessa realtà, di cui la precetta pratica ha, dal suo punto di vista, bisogno. Mondo definito da Prieto come "oggetto materiale", perchè ancora del tutto indefinito (saranno infatti le varie pratiche a determinarlo).
Kuhn, sostituisce al termine "pratica" (punto di vista) con l'omologo termine "paradigma". Il paradigma dunque impatta "l'oggetto materiale", ne ritrae quella concezione che gli é congrua, che è come dire che ne raccoglie (ne vede) quelle caratteristiche che sono significative dal suo punto di vista e ne fa, appunto dei concetti, che poi traduce inevitabilmente in parole, in discorsi, in disegni o semplicemente in oggetti...
Ebbene, mettete il termine "categoria" al posto di quello di "paradigma"; mettete la nozione di "noumeno" al posto di quella di "oggetto materiale" e avrete lo schema genetico del "fenomeno" kantiano, da intendersi subito, ovviamente, come equivalente di "pertinenza".
Anche la pertinenza infatti, non é che un costrutto, che pertiene, per il lato della sua forma alla nostra mente e, per il lato del suo contenuto al mondo pertinentizzato, o fenomenizzato.
Pertinenza da pertineo:appartenere. E allora pertinenza come appartenenza del concetto alla realtà materiale, al mondo per il suo contenuto, per le caratteristiche che vengono dalla realtà prelevate, ma anche al paradiga, al punto di vista, che lo genera per via di questo stesso "vedere", di questo stesso prelievo cognitivo.
Ora, che é la poetica se non un modo di concepire l'arte, un'idea dell'arte e allora un paradigma?

Estratti dal saggio "Della poetica" di Luciano Nanni, insegnante di estetica all'Università di Bologna.
Erri, Volevi la "scienza"? Eccotela, e ora basta, io non dirò più nulla a riguardo. Fine, per me.

e poi...così, per confermare e innalzare la mia cultura da vaccaro ti dico che potrei analizzare l'arte di un Andy Wahrol meglio di quanto lo potresti fare tu, e sai perchè? Perchè IO a differenza di te so cos'è un telaio di stampa, come si realizza una quadricromia, cosa significa registro di stampa, formato, dilatazione, stampa uv, risoluzione, fili del telaio, battuta...ecc...e non solo so cosa sono ma so effettivamente come utilizzarre, in pratica, queste conoscenze... cose che "gli esperti" ignorano gaiamente.
Ciò mi consente non solo di parlarne ma anche di affermare con competenza che le tue sono fregnacce da intellettualoide.

segnalo errori:warhol e utilizzare

Robin, anche per te vale il colophon che ho dedicato ad Emy («Omnis qui nomen vult monachi vindicare, litteras ei ignorare non liceat»).
Poco fa hai scritto: "fine". Fine anche per me. E sai perché? Perché se dovessi rispondere puntualmente al tremendo caos che hai armato in poche righe dovrei ricominciare dall'abc. E non ne ho il tempo. Buona dilatazione.

queste disquisizioni sono tutte interessanti...ma la realtà è che il romanzo di Covacich, pur con tuttii i difetti, tocca il nervos coperto della VITA VERA.
Semplicemente, parla di qualcosa che interessa veramente le persone(credo possa diventare un best seller, semplicemente per questo.VITA VERA, anche con le sue miserie )

Giuseppe, non credo si possa dire che i libri di Covacich "non fanno breccia". Mauro è uno scrittore molto apprezzato, vende bene, ha lettori affezionati eccetera.
Non sto cercando di mettere in circolo una "buona parola" per lui. Questo libro è stato lanciato con grande vistosità dall'editore, eccetera.
A me questo libro fa problema. Mi sbalordisce.

Ma Laura, qui qualcuno dice esattamente il contrario, che non è la vita vera, non è la vera miseria.
Sembra piuttosto un reality show di se' stessi, ma un reality show è molto lontano dall'offrire verità della vita, credo.

laura tu parli di "VITA VERA".

ma quanto può essere vera una vita che viene comunque raccontata, che è comunque sottoposta a protocolli narrativi, a luoghi comuni, a metafore, a strutture sintattiche e narrative e che se non sono "fiction" hanno comunque a che fare con la retorica, cioé con l'organizzazione di un discorso?

un romanzo, un'opera scritta, ha comunuque una base retorica, mi pare che Andrea dica in un punto che Covacich "nel montaggio realizza delle piccole invenzioni di forma. Per esempio l'idea di inserire quei pensieri sulle stelle."

qui siamo fuori dalla VITA VERA o no?

d.

io aprto da una prospettiva diversa.Del riferimento di Covacich alle persobe aintorno a lui, mi importa relativamente poco.
Quelloc he dico è che l'ho trovato un libro 'efficace', che colpisce nel segno:ce ne sono altri di più belli, ma questo è un libro che in modo efficace parla di una storia che sui luoghi di lavoro, fra conoscenti, sentiamo almeno tre volte al giorno.
L'interesse non è per la vita di Covacich, della quale non mi può interessare meno( se fosse Veronesi , sarei più interessata), ma l'interesse è perq uella storia li'.
Un esempio di interesse morboso mi viene in mente:il romanzo super autobiografico della figlia di H.B.Levy, dove parla dell'abbandono del marito, ch ela lasciò per Carla Bruni.
Tutti personaggi riconoscibilissimi, e li' la morbosità è palese:eppure allos tesso tempo la Levy descrive molto bene che cosa significa per una donna venire abbandonata, il suo modo di raccontare va aldilà della curiosità gossipara.

Fanno breccia in Einaudi, che è diverso.
Comunque Einaudi non è più Einaudi da tanto tempo oramai, da prima che finisse nelle mani di Berlusconi. :-(((

Anna, anch'io penso esattamente la stessa cosa tua: è una storia che sentiamo tre volte al giorno.
Allora cosa può fare la letteratura? raccontare la storia che sentiamo tre volte al giorno secondo il punto di vista che la realtà - quella dell'epoca - dedica a se stessa (stabilendo dei codici, delle regole del discorso, delle gerarchie, delle priorità); oppure forzare quel punto di vista, toccare le zone rimosse, screditate, silenziate (la domanda sulla dignità di Anna per esempio).
La differenza è tutta in cosa chiediamo alla letteratura: un ritornello della realtà (una sorta di 'giornalismo embedded') o un pensiero che possa metterla in discussione, riportando alla luce ciò che è reso invisibile, quindi a cui bisogna dare un nome diverso, che può essere la 'verità'.
Giulio aveva scritto così: "la letteratura è uno dei luoghi nel quale si può dire una verità".

Giuseppe anche tu eri diverso, non è che sei finito nelle mani di Berlusconi? :-)

Emy, dove s'è cacciato? Si è fatto sostituire dal suo ortonimo o non riesce a decifrare quel colophon? Opterei per questa seconda ipotesi. Se vuole glielo traduco io. Vuole? Chieda (con grazia) e sarà esaudito. Ma non si eclissi più, la prego: mi sto quasi affezionando.

Sono daccordo con quello che di dice Andrea barbieri qui sopra. La letteratura NON può essere la semplice ripetizione della "vita vera" o di ciò che pensiamo si possa definire come "vita vera". Da Covacich in persona mi posso aspettare che si comporti come gli... riesce di comportarsi (e francamente non mi sembra molto interessante quale sia il modo visto che non ho legami affettivi con lui) da Covacich scrittore invece mi aspetto come minimo una riflessione o una "mise en ^abime" o uno squarcio o chiamatelo come volete sul come e perchè si riesca o non si riesca o ci si provi o non ci si provi a comportarsi o ad essere. In altre parole mi aspetto una riflessione o un intreccio che alluda o un plot o una illuminazione su come noi poveri singoli mortali brancoliamo o siamo o ci muoviamo...

Io sono sempre stato uguale a me stesso, slegato da tutto e da tutti. Sono gli altri che hanno cambiato faccia, che si sono legati, che hanno stretto mani, che hanno baciato Ratzinger, che hanno inventato fregnacce per giustificare la loro incapacità, e via di questo passo. Così abbiamo un Ferretti che liscia il pelo a Ferrara, un Casarini che accarezza la cocuzza pelata di Dazieri e quella uguale di Berlusconi, e ancora quelli che tirano fuori cadaveri (vedi Padre Pio) e li espongono in pubblico per tirarci su un paio d'euro mentre in Tibet i morti non si contano neanche più e nessuno che dica un "ma"; e però Bertinotti promette di far fuoco e faville alla Fiera del Libro, facendo venire il voltastomaco a tutti quanti - ma se ne stesse a casetta sua invece di rompere i coglioni e far della Fiera il suo personale tappeto rosso - ... come vedi, caro Andrea, a cambiare sono gli altri. Non io. A me cresce solo il disgusto.

sono parzialmente d'accordo con gli interventi di Andrea Barbieri, perchè mi sembra che ci siamo avvicinati aun punto che, per me è innegabile:Covacich parla di una storia che interessa molto da vicino molti, molti potenziali lettori.E non è una cosa cosi' scontata(leggere una storia che ci interessi, e ci riguardi).
qui passo al mio personale secondo punto:io leggo molto.Ma gli scrittori italiani che mi piacciono si contano sulle punta delle dita.
E' il mio gusto personale:per me la letteratura sono Roth, Easto Ellis, Houellebecq, Rushdie.
Li' trovo la LEtteratura, la visone del mondo dell'uomo nel mondo, un mondo che questi autori propongono.
Negli autori italiani io questo non lo trovo, con l'eccezione di un Veronesi ad esempio,o Letizia Muratori, o Ammaniti;oppure l'ultimo che mi abbia colpito davvero è Desiati.
per il resto , leggo Covacich, e mi dico, 'non è il mio genere', ma perlomeno ci ho trovatoq ualcosa di interessante, senz astrapparmi i capelli per l'entusiasmo.
Questo è il mio parere di lettrice, forse troppoe sterofila, ma ammetto, con gli autori italiani faccio molta fatica.Questione di gusti

x erri: In editoria, il colophon (o colofone) è una breve descrizione testuale, posta all'inizio o, più spesso, alla fine di un libro, riportante le note di produzione rilevanti per l'edizione (i diritti dell'opera, le sue varie edizioni, eccetera).
Dal punto di vista bibliografico, i colofoni si avvicinano dunque più al frontespizio di un libro moderno. I colofoni più dettagliati sono una tipica caratteristica delle edizioni a tiratura limitata e delle stampe di editoria privata. Nella maggior parte dei casi il colofone è una descrizione del testo tipografico, spesso intitolata Una nota sul testo, che identifica i principali caratteri utilizzati riportandone i nomi, fornisce a volte una breve descrizione della storia del carattere tipografico e del tipo di inchiostro, della carta e del contenuto di cotone. In quei libri, non tutti, provvisti di colofoni, questi trovano solitamente posto o sulla stessa pagina delle informazioni sul diritto d'autore o sul retro del volume.
Il termine deriva dal tardo latino "colophon", dal greco "κòλοφων" ("sommità", "cima" oppure "finitura").
Un uso meno frequente del termine è riferito al marchio dello stampatore, o logotipo, pratica che ebbe origine nella stampa rinascimentale dove il frontespizio riportava il marchio dello stampatore (colophon) vicino al fondo della pagina, solitamente sopra il nome e la città dello stampatore.
E dopo questo sfoggio (ex Wikipedia), credo che forse tu volevi dire "massima", "citazione", ecc.

Erri, attendo l'indicazione bibliografica. Indichi un articolo, un saggio, un libro, quel che vuole, nel quale sia contenuto un giudizio di valore "su basi scientifiche". Mi rendo conto che la richiesta la mette in difficoltà, ma si sforzi. Non ho intenzione di rivolgermi con particolare cortesia a una persona che ha disseminato di insulti e illazioni la sua partecipazione a questa discussione. Per quanto mi riguarda lei è un idiota, ma le offro una possibilità di riscatto: fornisca la prova che è possibile emettere un giudizio di valore "su basi scientifiche", e tutti dovranno darle ragione. Non è mia abitudine fornire informazioni sulla mia vita privata, e tuttavia le risponderò: ieri pomeriggio ero a quattr'occhi con un angelo.

@ andrea barbieri: hai detto "Anna", ma era "Laura" a cui ti rivolgevi. Io non sono più intervenuta, aspetto di prendere il libro in biblioteca (chi ha orecchie per intendere...).
Poi: un troll non morde ma dà fastidio e manda in vacca le discussioni. Il tutto, a volte, godendo sessualmente. Conosco una persona davvero schifosa, un professorucolo di filosofia (cioè, un 50enne rimasto sempre assistente) della Statale di Milano, che gode a fare così, e quando mi pare di riconoscere il suo stile, sclero.
Bello questo blog, sono contenta di averlo conosciuto!

Ehm, sì, volevo dire Laura.
Credo di aver capito chi è egli... :-)

Sul versante opposto a quelli che dipingono le donne come esseri, diciamo così, senza anima, c'è il buon Moresco. Pagine e pagine dedicate alla donna cavaliere, alla letteratura di Murasaki, e una bel pezzo di un libro intervista in cui dice a Parente che sua moglie gli è stata accanto sempre, anche quando poteva diventare un povero pazzo, invece di uno dei più bravi scrittori di sempre. Insomma, un altro modo di vedere le cose è possibile.

Oh, che sia uno dei più bravi scrittori di sempre non se l'è detto lui, lo penso io dopo averlo seguito per un po' di anni.
Lui si considera sempre un po' scassato, e fa bene così.

Pignolo, colophon del mio intervento qui.
Emy, deve chiedermelo per cortesia. Cos'è, sordo? Deve scrivere: "Scusi, potrebbe cortesemente fornirmi...", e io la accontenterò seduta stante. Se non lo fa, il troll è lei.

Emanuele, davvero o solo per polemica e provocazione tu chiedi una lista di saggi critici contenenti giudizi di valore motivati su basi scientifiche? Basta sfogliare una storia della letteratura italiana contemporanea. Comunque ecco qualche indicazione alla rinfusa (i primi nomi che mi vengono in mente): Walter Binni, Cesare Segre, Giovanni Pozzi, Dante Isella, D'Arco Silvio Avalle, Stefano Agosti, Pier Vincenzo Mengaldo... Tutta gente che motiva scientificamente i propri giudizi. Pardon per l'intromissione

Nel terz'ultimo paragrafo c'è scritto "Mauro Covacih" e non "Covacich".

Francesca, la domanda era un'altra. Emanuele richiedeva la prova che il giudizio di valore possa essere fondato solo su basi scientifiche, così come affermato da Erri, e non la prova che vi siano giudizi di valore motivati da basi scientifiche. Che poi anche qui...vabè...

Bosco, copio e incollo da Emanuele: "fornisca la prova che è possibile emettere un giudizio di valore 'su basi scientifiche', e tutti dovranno darle ragione". Mi pare di aver capito bene, no?

Riporto la frase, di Erri, che ha scatenato la discussione: "se il giudizio di valore non poggia su basi scientifiche è ciancia, non giudizio". Non volevo attaccarla in nessun modo, il suo è sicuramente un intervento appropriato, ma la invito a considerare la frase di emanuele nel contesto in cui é stata inserita. Poi -e non mi riferisco a lei, ma in generale- motivazione scientifica di un giudizio di valore in letteratura o arte, mi sembra buona e valida solo per chi, a proprio giudizio, trova opportuno guardare ad esse in questi termini. Con questo non intendo assolutamente denigrare chi trascorre la propria vita cercando di affrontare analiticamente le opere di un qualche autore o di una intera corrente letteraria, dico solo che l'approccio per quanto possa essere accurato e dettagliato o scientifico, che dir si voglia, non rappresenta nessuna verità assoluta, ma semmai, e qui si ritorna al discorso scientifico,il più possibile condivisa. Oltretutto non bisogna dimenticare che uno degli elementi essenziali affinchè un complesso di conoscenze possa essere ritenuto scientifico é proprio la possibilità di essere falsificabile. Sarebbe interessante, inoltre, emettere un giudizio di valore su basi scientifiche riguardo alla produzione di Covacich e sapere se il giudizio che lo stesso Covacich ha in merito sia una mera opinione senza valore. Perchè o Covacich ha un dottorato in semiotica, epistemologia, o affronta la letteratura da un punto di vista scientifico, o é un vaccaro, secondo Erri.

Certo, la verità assoluta non esiste, ma mi pare che nessuno ha detto questo, se ho letto bene. Cmq anch'io credo che un giudizio deve essere motivato, altrimenti che giudizio è? Riguardo alle basi scientifiche, incollo qui la frase di Erry: "Per base scientifica s'intende conoscenza, competenza, cognizione di causa: ossia l'opposto dell'impressione (cfr. il vaccaro o chiunque dica che il Colosseo è brutto perché scrostato e troppo rotondo)". Io mi sento proprio di condividere, Robin

Io non riesco a capire questo accanimento contro Erri, che mi pare aver detto le cose più oggettive, in questa discussione. La critica letteraria è scienza, ha un suo linguaggio e strumenti propri. Chi è capace di maneggiare il linguaggio e gli strumenti, può farla. Chi non ne è capace, no. Io sono un programmatore, e posso programmare solo avendo la padronanza assoluta del linguaggio. Mi basta dimenticare una virgola, per mandare a puttane mille righe di codice. Oppure anche qui siamo tutti allenatori della Nazionale? Ho ricominciato a seguire questo blog da pochissimo e ho come l'impressione che ci siano quei quattro utenti da valanghe di post quotidiani, che, non appena uno si azzardi a scrivere un qualcosa di contrario alle proprie tesi, gli si fanno intorno a cercare di stritolarlo, con una buona dose di violenza, a mio parere. Il risultato è che restano sempre questi quattro, a suonarsela e cantarsela.
Per quanto riguarda "Prima di sparire", io lo ho acquistato a scatola chisa: sono entrato in libreria, l'ho visto e l'ho preso (e non seguivo più Covacich dai tempi de "L'amore contro"). Non ho letto la quarta di copertina (cosa che non faccio mai, per le opere di narrativa) e nemmeno la paginetta finale sui nomi. Non sapevo di cosa trattasse, non avevo letto alcuna recensione ( e non mi pare ne siano uscite, su carta). Quindi, non mi sono posto minimamente il problema dell'eticità dell'operazione (a me sconosciuta, in fase di lettura). Per me si trattava di soli personaggi, anche se non ho faticato a riconoscere i nomi di altri scrittori, quello di Mozzi compreso. Ma anche leggendo la pagina finale, la mia opinione non è cambiata. Non ravviso proprio un atteggiamento malevolo nei confronti di Anna: anzi, a me pare che ci sia molto strazio nella narrazione delle dinamiche che hanno portato lo scrittore all'abbandono. Forse, se conoscessi personalmente questa Anna, la mia reazione sarebbe diversa, non lo posso sapere con certezza. Quello che a me spaventa, sono le pseudo recensioni piene di cattiveria gratuita, di una rabbia manifesta. La rabbia, la cattiveria, non sono strumenti della scienza che è la critica letteraria. Non sono nemmeno strumenti di estetica. Io posso capire la "testimonianza" di un rigetto, di una avversione nei confronti del libro in questione (così come mi auguro venga capita la mia "testimonianza" sul testo, che è solo testimonianza, appunto, e non ha la pretesa di essere una "intercettazione totale del testo", per dirla alla Genna). Ma non riesco a capire e ad accettare l'approccio fintamente critico, evidentemente cattivo.

Quindi, se ho capito bene, visto che lei essendo programatore, non é critico letterario, la sua rimane una mera opinione personale, discutibile solo in osteria e non qui. Queste sono le cose più oggettive riferite dal buon vecchio Erri.

erri dice: Per "base scientifica" s'intende conoscenza, competenza, cognizione di causa.

In qualsiasi ambito davvero scientifico queste tre cose non bastano, tra l'altro sono troppo autocertificabili.

dice tonon: La critica letteraria è scienza, ha un suo linguaggio e strumenti propri.

ha un suo linguaggio, sì (anzi, più d'uno, questo è il guaio) e strumenti, sì, ma che sia scienza è solo pio desiderio di letterati novecenteschi. Ha tanto sperato di esserlo, povera cocca, anche questo è vero, ma è rimasta discorso, e il discorso ha tante qualità, non quella di essere scientifico.

Chiudere le facoltà umanistiche e mandare gli studenti in campagna.

La letteratura, canone escluso perchè si è appunto canonizzato (ma adesso anche di canoni ce n'è parecchi) è la cosa più chiacchierata che ci sia, e chiunque ne pensa quel che vuole, forse per questo gli abatini la vogliono salvare.

Quindi, ognuno la pensa e la pensi come vuole.

(ah, grazie per il vaccaro, grande stile, chapeau!)

Bugatti, il termine scientifico usato da Erry non ha niente a che fare con la matematica, la biologia o la fisica. Se tu pubblichi un saggio su Petrarca in una rivista accademica, fai una pubblicazione scientifica (Dizionario De Mauro Paravia, sub voce: "che segue o che si ispira ai modelli sistematici propri della scienza; che si avvale dei metodi operativi rigorosi e precisi delle scienze: es. 'affrontare ogni questione in modo scientifico'). La funzione denotativa o referenziale del linguaggio (Jakobson), si chiama anche funzione scientifica. Come si fa, ad esempio, a parlare della poesia di Pascoli senza conoscere profondamente la metrica? E come si fa a parlare di un quadro di Seurat senza sapere cos'è il colore dal punto di vista fisico e ignorando il puntinismo? Riguardo al vaccaro, qui di insulti ne sono volati parecchi, e da ogni parte; badiamo alla sostanza di un discorso che a me pare istruttivo. Il resto è polemica sterile, non ti pare?

Ho appena scritto un commento ma non è apparso. Lo riscrivo, sperando non venga fuori un doppione. Credo che l'equivoco sia nato dal termine "scientifico", che non ha niente a che fare con la matematica o la fisica. Se tu, Bugatti, pubblichi un saggio sul Petrarca in una rivista accademica, fai una pubblicazione scientifica. Trascrivo dal Dizionario De Mauro-Paravia, sub voce: "che segue o che si ispira ai modelli sistematici propri della scienza; che si avvale dei metodi operativi rigorosi e precisi delle scienze: 'affrontare ogni questione in modo s.'". Come si fa a parlare della poesia, ad esempio, di Pascoli, senza conoscere la metrica in tutte le sue implicazioni? E come si fa a parlare di un quadro di Seurat senza sapere cos'è il puntinismo? O meglio, se ne può parlare, ma non lo si può definire un giudizio, bensì solo un'impressione soggettiva (qui sono d'accordo con Tonon). Riguardo al vaccaro, qua di insulti ne sono partiti parecchi (insulti di tono, di registro ed espliciti). La questione mi sembra interessante e istruttiva; non è meglio badare alla sostanza, lasciando da parte le polemiche sterili?

Robin, ma guarda che in un blog si replicano le stesse dinamiche di una osteria (con tutto il bello e il brutto di queste dinamiche). O vorrai dirmi che qui si sta facendo accademia?

Esatto emanuele, quindi se leggi tutti i commenti e non solo gli ultimi, ti renderai conto che Erri, colui che tu giustifichi dice il contrario di quanto affermi. Non io. Un consiglio, leggi.

Robin, scusa ma a questo punto sono io a non capirti. Erri ha scritto: "Robin, tu chiami giudizio di valore una pura impressione personale. Il giudizio di valore è un discorso, non un'impressione. Mi chiedo: perché di ingegneria elettronica e di meccanica celeste parlano solo gli ingegneri elettronici e gli astrofisici, mentre di letteratura chiunque si sente autorizzato a parlare, e addirittura a teorizzare? C'è una cosa che si chiama 'scienza della letteratura', non dimenticarlo". E Tonon scrive: "La critica letteraria è scienza, ha un suo linguaggio e strumenti propri". Perché dici che Erri ha scritto il contrario di Tonon? Mi pare che ti fai prendere troppo dalla polemica, perdendo così serenità e oggettività.

Francesca citi JaKobson, io potrei citare Prieto, Kuhn, Kant... che tra l'altro ho già fatto... poi, per dire, qualsiasi stampatore potrebbe fare un quadro alla Andy Warohl. Ha pertinenza tecnica per poterlo fare, che poi non sia un critico, ok. E infatti nessuno ha messo in dubbio questo e se la gente leggesse invece di prendere un commento a caso e montare in cattedra...

Robin, non ho capito niente. Perché non spieghi la differenza tra i concetti espressi da Erri e quelli espressi da Tonon? Altrimenti, così, non si arriva da nessuna parte.

Tu, Francesca, confondi la critica letteraria con la filologia.
La critica letteraria dovrebbe puntare gli occhi sul presente, e lì non c'è certezza del giudizio di valore (hanno sbagliato quasi tutti, a parte gli artisti stessi, nel giudizio sui contemporanei; la filologia è altra cosa.

E a proposito di Seurat, una frase come la tua:
"E come si fa a parlare di un quadro di Seurat senza sapere cos'è il puntinismo" mette in imbarazzo, dirò solo che il puntinismo non dice nulla sul valore, mette solo ordine nei cassetti dell'accademia.
E se non ti basto io, giustamente, che mi occupo di meccanica, leggiti Gauguin.
Andate agli artisti, tornate alla fonte.

Altrimenti, così, non si arriva da nessuna parte.

Mamma mia, certo che qui c'è da perdere la pazienza! Come si fa a giudicare il valore di un'opera d'arte ("giudizio di valore") se non si sa niente dell'arte? Questo è il punto. Verità? Certezza del giudizio? Ovvio che non esistono. Resta il fatto che un giudizio di valore non può non basarsi su una profonda competenza. Capisci, adesso? Ma qui che fate, vi coalizzate contro i nuovi arrivati per pregiudizio? Possibile che non passino concettini così semplici? Ci rinuncio. Statemi bene

Erri, non c'è nulla di male a essere un troll se si fanno, da troll, le cose che come troll si possono fare, e se non si pretende di fare, da troll, le cose che come troll non si possono fare. Non ci si possono prendere responsabilità, ma se si dispone di un'informazione verificabile è possibile fornirla. Su, da bravo, ci illumini, ci dica se esiste al mondo almeno un articolo o saggio o libro nel quale un giudizio di valore venga stabilito "su basi scientifiche". Mi rendo conto che le è un po' difficile segnalare l'esistenza di qualcosa che non esiste, ma poiché va da giorni asserendo che quel qualcosa esiste, faccia almeno uno sforzo.

No, Francesca, non puoi mollare così! Dobbiamo resistere (ovviamente, qui ci stanno un bel po' di faccine :) :) :) )
Robin, ho riletto gli interventi di Erri e, come già detto da Francesca, non trovo nessuna contraddizione tra quanto da lui scritto e quanto da me scritto. Francesca ha messo in evidenza con chiarezza che la critica non va intesa come scienza rigorosa. Bugatti dice giustamente di andare agli artisti, di tornare alla fonte. Infatti, quando si fa critica rancorosa, è proprio la fonte a sparire. Resta solo la cornice interpretativa, il fondamento svanisce. Mi permetto di consigliare la lettura del testo di Luigi Pareyson "Estetica. Teoria della formatività".
A questo punto l'ideale sarebbe andare in osteria e discutere di estetica e critica letteraria, davanti a qualche bella boccia di vino.

Siccome è da un po' che parlate di giudizi di valore schierandovi di qua e di là, poi ho letto sopra dei pittori Seraut e Gauguin, insomma mi era venuta un'idea cari Francesca, Tonon, Emanuele C, Bugatti, Robin.Bosco, eccetera, ecco, perché non ci si sposta nel topic dedicato al Pittore e il pesce, dove ognuno sceglie l'immagine preferita spiegando perché è la preferita: il famoso giudizio di valore, ma questa volta all'opera. Mi sputazzate o vi va? :-)

Ma: a me pare che buona parte di questi discorsi girino attorno a pure e semplici ambiguità.
Una "scienza della letteratura" esiste sicuramente, poiché esistono cattedre di scienza della letteratura. E poiché la letteratura è una cosa che esiste di per sé, e non una cosa che viene creata dalla scienza della letteratura, la scienza della letteratura sarà una scienza empirica. E infatti mi pare - ho girellato un po' per siti universitari - che sotto l'etichetta di "scienza della letteratura" ricadano in sostanza tre discipline: la filologia, la retorica e la narratologia. Si può dire che filologia, retorica e narratologia siano "scienze" in senso stretto? Ovvero che possiedano un "metodo scientifico" paragonabila quello che possiedono la fisica o la biologia? Una risposta ragionevole mi pare: no, ma ci provano. Mi sembra, ad esempio, che queste tre discipline stentino ancora ad accumulare i propri risultati. Per "accumulo dei risultati" intendo ciò che avviene in quelle discipline nelle quali non ha senso studiare su testi di vent'anni fa, perché sono stati "superati".
Detto questo, mi pare poi che né la filologia né la retorica né la narratologia siano in grado di fondare un giudizio di valore estetico; intendendo per "giudizio di valore estetico" un giudizio che dica: "Questa cosa è bella, questa cosa è brutta".
Peraltro, e mi scuso per la banalità, non mi risulta che le scienze in senso proprio (la fisica, la biologia, la matematica, l'ingegneria elettronica, l'astrofisica eccetera) siano in grado di fondare giudizi di valore. Certo, sono in grado di modificare la nostra percezione del mondo, e una volta che la nostra percezione del mondo sarà modificata noi rimetteremo in discussione e rielaboreremo i nostri giudizi di valore: ma questa è un'altra cosa.
Vi sono altre discipline letterarie che, invece, mi sembra siano lontanissime da qualunque metodo scientifico in senso stretto: e sono proprio quelle alle quali spetta l'emissione di giudizi di valore, ossia la critica letteraria e la storia della letteratura.
Un giudizio di valore può essere certo spiegato, motivato, argomentato (qui faccio ammenda per aver usata in precedenza la parola "argomentato" senza curarmi della sua ambiguità): ma non mi pare possa essere "dimostrato". In altre parole, non mi pare che esista un consenso della comunità scientifica (cioè della comunità dei critici e degli storici della letteratura) attorno al modo in cui si "dimostra" la bellezza o bruttezza di un testo.
Quando dico che secondo me un giudizio di valore non può essere "argomentato", intendo dire che non credo che una persona possa essere convinta della bellezza o bruttezza di una qualche cosa per mezzo di discorsi. Per mezzo di discorsi posso far capire a un'altra persona che una certa opera letteraria è importante, interessante, curiosa, pietra miliare, eccetera: ma se quest'opera a quella persona pare brutta, continuerà a parere brutta.
(Non vorrei che si prendesse questo discorso come una negazione della possibilità di una pedagogia. Il lavoro di un insegnante di letteratura consiste anche nel "risvegliare" la sensibilità degli allievi. E io sono convinto che questi risvegli possano essere provocati. L'allievo che inizialmente sentiva come estranei i testi a lui proposti, può cominciare a sentirli come "interessanti" e ad appassionarsi. Il lavoro pedagogico consiste proprio nel far sorgere e crescere una capacità percettiva).
Credo che varrebbe la pena di rivalutare la parola "impressione". L'estetica (che è una disciplina filosofica e non fa parte - almeno secondo la sistematica accademica - della scienza della letteratura) ha come oggetto la percezione. Cioè, c'è poco da fare, le "impressioni". Il modo in cui il mondo si "imprime" su di me è esattamente l'oggetto dell'estetica (mi rendo conto che sto usando un lessico settecentesco, d'altra parte è di natali settecenteschi pure l'estetica: Baumgarten, 1735).
Tornando alla scienza, alla critica e alla storia della letteratura, esiste poi un problema di definizione del loro oggetto. Di che cosa si occupano queste discipline? Della letteratura. Che cosa è la letteratura? Qui cominciano i problemi. Alla voce "letteratura", tanto per fare un esempio al volo, il dizionario on line De Mauro Paravia dice: "Insieme di opere scritte che si propongono fini estetici o hanno comunque, in ragione della loro concezione e del loro stile, un elevato valore nella storia intellettuale, spec. con riferimento a una determinata lingua o a un dato periodo storico". Già in questa definizione c'è un'enorme ambiguità: se costituiscono la letteratura "le opere scritte che si propongono fini estetici", allora qualunque romanzo, anche il più orrendo e insignificante, fa parte della letteratura; se costituiscono la letteratura le opere che "hanno un elevato valore nella storia intellettuale", è tutta un'altra faccenda. Più volte, in varie discussioni, mi sono sentito dire, in sostanza, che la letteratura è costituita dalle opere letterarie belle (mentre le opere letterarie brutte "non sono letteratura"). Il che produce, a mio avviso, una situazione assurda o, quantomeno, una gran confusione.
Esempio. Mettiamo che la Scienza della letteratura sia in grado di emettere giudizi di valore. Ma se per entrare a far parte dell'oggetto della Scienza della letteratura un'opera ha bisogno di essere giudicata bella, allora: o quell'opera, nel momento in cui viene giudicata bella, è già oggetto della Scienza della letteratura, e allora oggetto della Scienza della letteratura non sono le opere operre letterarie belle, ma tutte le opere letterarie; oppure il giudizio di valore con il quale un'opera viene "inclusa" nella letteratura è dato non dalla scienza della letteratura ma da qualcos'altro. Se la storia della letteratura è la storia delle opere belle, il problema si ripropone.
Filologia, retorica e narratologia hanno risolto il problema - nella seconda metà del Novecento - decidendo, in sostanza, che tutte le opere letterarie, a prescindere dal giudizio di valore che si può esprimere su di esse, costituiscono il loro oggetto. Ha assunto quindi un certo interesse la domanda: come sono fatte le opere letterarie che sono giudicate belle? Che cos'hanno, che sia scientificamente osservabile, di diverso da quelle che non sono giudicate belle? Le risposte a queste domande, tuttavia, non sono giudizi di valore: sono spiegazioni (parziali, perché ristrette ai soli aspetti formali del testo) del "successo" nel campo dei giudizi di valore di certe opere. Non dicono se un'opera è bella, ma perché è ritenuta tale.
Nel frattempo, mi pare che critica letteraria e storia della letteratura si attengano all'altra definizione: loro oggetto sono le opere letterarie belle. Tant'è che - faccio un esempio banale - una recensione negativa è spesso simile a un atto di espulsione dalla letteratura.

In fondo, entra a far parte della letteratura ciò che ha "successo".
Se poi si possa dire che ciò che ha avuto successo è anche bello, la questione è incerta. Può essere non bello ma sintomatico, per esempio (vedi Auto da fè di Canetti, bruttissimo, ma sintomaticissimo)

Se un'opera per una qualche ragione non arriva in maniera sostanziosa al pubblico (popolare o colto - appena uscita o postuma (Delfini Dickinson)) non se ne parlerà e non entrerà nella storia della letteratura.

Non entrerà nella letteratura per colpa della critica, che non è stata capace di vederla (Delfini Dickinson) poi qualcuno la vedrà, o non la vedrà, non perchè sa cos'è il puntinismo, ma per ragioni diverse e, dico la verità, abbastanza misteriose.

Queste ragioni misteriose, guarda caso, operano con maggior forza negli artisti che nei critici, checché ne pensino i critici. Sono quasi sempre gli artisti a sostenersi tra loro e a vedersi, a capire il valore, anche quando soffrono grandemente di invidia, che invece non dovrebbe far velo ai critici, che tuttavia ricevono meno "impressioni", come le chiama Mozzi, e giustamente, perchè essendo intellettuali e, perciò solo, meno "sensibili", meno sismografi.

Ma essendo anche gli artisti sensibili a tematiche particolari, alcune cose vicine a loro o per contrasto lontanissime, le vedono, altre no.

Vita dura per l'opera.
Anche se va detto che è difficile che un capolavoro sfugga, essendo attivo in tante di quelle direzioni che c'è sempre qualcuno che ne vede almeno un paio.

Francesca, buttati senza salvagente nel vasto mare delle opere, non sono i testi critici a fare l'orecchio, ma il vasto corpo delle opere, poi, se a uno piace lavorare in modo ordinato, passa alla teoria.

E anch'io sono un nuovo arrivato. Anzi, di passaggio.

Uhm, io dico che un libro è bello o brutto. Quando mi chiedono il perché, descrivo la mia percezione del 'dentro' del libro e la confronto col 'fuori' del libro. Se considero la mia percezione del dentro del libro una teoria, e il fuori del libro la realtà, quello che faccio è una specie di esperimento, come, chessò, un fisico delle particelle passa un pomeriggio al sincrotrone.
Questo rapporto tra dentro e fuori basandosi su descrizioni, cambia a seconda delle descrizioni, che comunque basandosi a loro volta su un oggetto (il mondo narrativo e il mondo esterno) non possono essere totalmente campate per aria. Questo stare sulla descrizione mi permette di confrontare, discutere e modificare le mie opinioni. Se ragionassi direttamente di valori probabilmente non ci riuscirei.
Alla fine quello che mi interessa - che esprimo con l'interiezione 'bello', col significato sostanzialmente di un 'eureka!' [ηὕρηκα: ho trovato] - è come la narrazione può agire sul mio modo di vedere il mondo esterno.

Ovviamente 'mondo esterno' all'opera, dove sta anche l'io sottoscritto...

Emy, vedo che le riesce proprio difficile comportarsi da persona civile. E poi, non le sono bastati i pietosi soccorsi di Tonon e di Francesca (alla cui lista aggiungerei almeno Giacomo Debenedetti)? Capisco che un testone come lei fatichi parecchio a decodificare persino la più elementare delle proposizioni, ma santo cielo! In ogni caso, mi dica dove vive, così le consiglio qualche buon istitutore non lontano da casa sua; io, purtroppo, non ho tempo di dedicarmi alla sua educazione. Mi saluti Angelo (come fa di cognome?).

giulio, per tua informazione, la critica non usa parole come "bello" e "brutto". queste parole sono usate dalla gente comune. se sei uno scrittore dovresti saperlo

La critica usa solo parole come "porchetta" e "serramanico", lo sanno tutti.

Credo che sul "bello" ci siano molti equivoci; dal punto di vista funzionale, il "bello" e' una "trappola" della natura per favorire la riproduzione di alcune delle sue specie viventi; lo si associa infatti a regolarita', simmetria, rimembranza degli imprinting dei primi giorni di vita e infine, per le specie piu' evolute, cultura. Il tutto in dinamiche di accoppiamento o comunque erotiche (culturalmente parlando).

Circa noi, siamo sicuri di parlare solo del "bello" culturale? Se non lo fossimo (come credo che non lo siamo), il giudizio di valore sarebbe una semplice opinione soggettiva e non avremmo alcuna possibilita' di raggiungere un accordo razionale (ma solo culturalmente erotico). Se lo fossimo, avremmo dei "discorsi" (storia dei testi, storia della critica, filologia, ecc.) sui quali costruire "scientificamente" il nostro giudizio.

Un accordo culturalmente erotico. Mi pare un'ottima formula.
Possiamo immaginare. Giuseppe, una differenza di grado tra [a] oggetti che sembrano belli a un individuo perché sono sessualmente ed eroticamente adatti quell'individuo lì, [b] e oggetti che sembrano belli a un certo numero di individui, anche milioni, perché sono sessualmente ed eroticamente adatti a un certo numero di individui, anche milioni?
E possiamo immaginare un'ulteriore differenza tra questi oggetti che sembrano belli a milioni di individui e [c] gli oggetti che sembrano belli a un certo numero di individui perché sono sessualmente ed eroticamente adatti alla specie?
[a] è il brutto, [b] è il mass-market, [c] è il bello.

Intervengo solo per smentire la leggenda secondo la quale dietro il Penna Rossa di "Pornografia del cuore" (Kaos edizioni) si celerebbe Aldo Busi. E' una storia che gira inutilmente da anni e non porta certo acqua al mulino dello sconosciuto autore di quel saggio ormai in svendita su troppe bancarelle dell'usato perché l'anonimo non trovi il coraggio di svelare finalmente la sua identità.

Emy, sta studiando? Mi raccomando: si applichi ed eviti le distrazioni. Magari dica ad Angelo di lasciarla in pace per qualche tempo. Buon lavoro!

Non so, Giulio, le tue indicazioni vanno abbastanza oltre quello che m'e' capitato di leggere e non mi sento di accordarmi o non accordarmi.

In questi ambiti, cerco di mantenermi nella sfera "culturale" del bello; sono intervenuto nella discussione per suggerire che una via "scientifica" (o razionale) al bello non e' una sciocchezza da colonnino di commenti, ma un effetto del discorso che isola il "bello culturale" da quello "di natura/sessuale".

Sono questioni che diventano ancora piu' rilevanti in poesia, andando a toccare ambiti medici e sociali sui concetti di "sanita'" (mentale di chi scrive e legge) e "normalita'" (rispetto all'eccezione in-utile chiamata poesia).