vibrisse, bollettino

lui lo invia, tu non lo sottoscrivi, ma lo pubblichi - il perché mi sfugge.
ma quel che tragicamente mi sfugge è il fine di questo "pezzo". dove va a parare? e soprattutto, con quale autorità un non cattolico pontifica e richiama i cattolici a quello che secondo la sua sciatta idea (non dico idea a caso) del cattolicesimo dovrebbero essere e fare i cattolici?

*cattolico part-time

Mi dissocio anch'io da Massimiliano Parente. Da cattolico, credente, non omofobo. Tutto il mio Rispetto alla comunità omosessuale, ho sul comodino un capolavoro dell' Eterno Pier Vittorio Tondelli "Camere separate", mi sono interrogato molto in queste settimane. La mia linea è quella di Monsignor Negri, di Giuliano Ferrara... Anche se come il Professor Cardini sarei per riconoscere (civilmente), tramite il Codice Civile, maggiori tutele, maggiori diritti riconosciuti, senza passare dai notai. Forse siamo entrati in questo Paese in "GUERRA" , Guelfi e Ghibellini, barricate e non se ne esce. L' attacco continuo del Dottore Cecchi Paone alla Chiesa, con toni eccessivi urta ed è sbagliato... I toni "eccessivi" son sbagliati... Dico.. Dico persino che anche il Cardinal Ruini ha alzato troppo i toni (e come come Cattolico lo dico, ma lo Rispetto)...
Baci e Abbracci
Davide Fent

Certo, uno nel suo blog pubblica ciò che vuole, dai piagnistei del post romanziere Colombati a questa che vorrebbe essere una provocazione post politica. Ma anch'io mi chiedo perchè se, come credo, non condividi nè l'uno nè l'altro.

Carlo, Valter, forse solo per far discutere sul contenuto del pezzo.

Appunto.

Pensavo che non l'avrei mai detto di un pezzo di Parente, ma sono d'accordo con lui.

(E rido - sinceramente, non in torno sarcastico - di chi dice di rispettare gli omosessuali visto che sul comodino ha un libro di Tondelli.)

Una persona non cattolica può chiedersi come mai i cattolici possano pontificare su tutti, e tutto, tanto da influire su uno stato, e un non cattolico no. Credo che un non cattolico possa chiedersi come mai chi si professa tale e sostenitore della famiglia sia divorziato, e abbia avuto figli prima del matrimonio. io credo, e mi chiedo come si possa difendere l'unicità della famiglia dando esempi opposti. Parente provoca, ma alcune delle cose che dice mi trovano d'accordo. Ci sono domande che uno si può porre. Poi, come mai tutti siamo bravi a dire cosa devono fare gli altri, ma noi vogliamo fare come ci pare? La famiglia va difesa. Ma io divorzio. Sono cattolico vado in chiesa. Ma non rispetto mia moglie. Perché? vabbuò.

All'interno della provocazione c'è però un quesito interessante. Perché sui DICO la Chiesa ed i politici di area cattolica non transigono mentre su altre questioni sembrano meno intransigenti?
Io mi vergogno di aver votato per uno schieramento che si sta dimostrando razzista, nei modi (vedi Binetti che parla di "gay" deviati) e nei contenuti (vedi i 12 punti di Prodi).
Sono d'accordo che i toni dovrebbero essere più pacati. Ma di fronte al razzismo, alla discriminazione, la reazione più naturale è quella di alzarsi in piedi ed urlare.

Lo dico da insegnante, la scuola dev'essere proprio un fallimento, visto che non insegna a distinguere tra il livello etico dove la comunicazione è persuasione (e chiunque, anche Ruini, può provare a persuadere gli altri) e quello politico, dove si prendono decisioni a maggioranza (e qui Ruini e soci non hanno alcuna voce in capitolo). Quello che fa rabbia a Parente e altri è che la Chiesa abbia un'autorevolezza morale per molti, ancora oggi.
La propaganda anticlericale di basso profilo alla quale siamo tutti obbligati ad assistere da almeno due secoli, vi piace di più?
Caro Parente, sostengo in pubblico e in privato che l'aborto è un omicidio, da trent'anni almeno, provando a persuadere il mio prossimo.
Eppure non ho mai fondato un partito per questo.

@valter binaghi
"Quello che fa rabbia a Parente e altri è che la Chiesa abbia un'autorevolezza morale per molti"

quello che fa rabbia a me personalmente non è il fatto che la chiesa voglia dire la sua su queste questioni, è che voglia dire la nostra.

Sergio, se io penso che l'aborto è un omicidio, come faccio a dirlo "dicendo la mia" senza dire anche "la tua"?

Sergio, uno dice la sua (che però può essere una certezza per lui) e per gli altri conta solo in quanto lo ritengono autorevole. La Chiesa è autorevole per molti, ma nemmeno per tutti i credenti, come i referendum sull'aborto e il divorzio hanno dimostrato.

Ritenere che l'aborto sia un omicidio ha un fondamento, può basarsi su un "ragionamento" (anche se io non lo condivido): il feto diventerà un essere umano etc. etc. È secondo me legittimo quindi che i cattolici difendano questo punto di vista e cerchino di convincere gli altri della sua bontà.

Il concetto di "famiglia" difeso da certi cattolici, invece, è un fatto culturale che non ha alcun fondamento, né logico né "naturale", è smentito dalla realtà dei fatti e, peraltro, dalle religioni che ammettono la poligamia.

È altresì ovvio quindi che se un giorno mi capiterà di innamorarmi di un maschio adulto consenziente, se desidererò essere sodomizzato da lui e di essere la sua mogliettina, nessuno dovrà giudicare la mia scelta, visto che questa, diversamente da quanto può darsi secondo una certa visione dell'aborto, non danneggia nessuno.

Lo stesso varrà, del resto, se un giorno fonderò il culto del Grande Portacenere o di Moana Pozzi.

D'accordo con Massimiliano Parente.
Se la Chiesa fa politica, allora che se ne assuma tutte le conseguenze.

d'accordissimo con Massimiliano, perchè siamo, d'altronde, in un paese clericofascista
e la chiesa cattolica deve accettare di non essere superiore comunque a nessuna della altre istituzioni, libri a parte intellettuali a parte, quanto tutte le istituzioni siano profondamente cattive lo vediamo quotidianamente,

Essere blasfemi oggi è un dovere

b!

Nunzio Festa

giulio, la mentalità laica, a differenza di quella cattolica, non obbliga chi la pensa diversamente a divorziare od abortire. e in più parla per cognizione di causa (ratzinger, ruini e l'ultimo prete di quartiere non hanno la minima idea di che significhi sposarsi o fare sesso).

Vediamoci tutti a Piazza Farnese!

la questione, per me, per me, è che tutti possono esprimere opinioni. le proprie convinzioni. quello che non mi va, è dire, questo è giusto per tutti. sia per me di tal religione, che per te che non ti riconosci in questa religione. perché tu, che credi in cose diverse da quelle in cui credo io, pretendi di costringermi a non fare ciò che vorrei. senza che questo faccia male a qualcunaltro. parlo dei Dico, ad esempio. tu puoi ritenere che io mi sbagli, puoi anche dire, ti sbagli!! ma perché mi vuoi costringere a pensarla come te? lo stato dovrebbe rispettare tutti, e ascoltare le esigenze di tutti. e poi decidere. e una volta deciso, fare, assumendosi le responsabilità. tutto qua.

@ sergio garufi

"ratzinger, ruini e l'ultimo prete di quartiere non hanno la minima idea di che significhi sposarsi o fare sesso"

sei ironico o ingenuo? :-)

In Italia, stiamo prendendo brutte abitudini: abbiamo sempre bisogno di prendercela con qualcuno. Quando è il turno di Berlusconi, quando quello del Papa.

Mai che ci venga in mente che, credenti o non credenti, dobbiamo avere rispetto per il pensiero altrui.

Poi ciascuno ne faccia l'uso che più gli piace: lo ascolta e lo mette in pratica, oppure lascia perdere o controbatte nel rispetto dell'interlocutore.

Altrimenti si fa la figura meschina di temere che quel pensiero sottragga consenso alle nostre idee.

Piuttosto mi chiederei: cosa viene dopo?, quando due persone del medesimo sesso si mettono insieme. Nelle solite storie ordinarie il cosa viene dopo è il continuo della storia del genere umano e degli altri esseri viventi, che hanno bisogno di un maschio e una femmina; quando uomo e donna si mettono insieme quello che viene dopo si chiama famiglia e qualcosa di più. Invece due persone insieme, dello stesso sesso,... non c'è niente che viene dopo, a men di pensare che non sia poi così importante quello che viene dopo, o almeno che non sia più importante di ciò che viene prima. Nel senso della domanda: quello che viene dopo è ciò che era venuto prima? Guardiamo cosa era prima: prima era il caos. Si potrebbe allora supporre che questo ambaradam che è venuto dopo sia stato tutto in funzione del dopo di un'unione diversa da quella eterosessuale? Se così fosse troveremmo una risposta in quello che era prima, o nella natura che noi non abbiamo scelto? E se non l'abbiamo scelta è solo perché ci fosse sempre un dopo?. Presumendo che il dopo non ci sarà, varrebbe dire che era stato previsto in funzione dell'amore. Ma quale amore?

Qualcuno può spiegare a Cecchi Paone che il diritto naturale esiste?

Caro Bart, una parte della Chiesa vorrebbe imporre la sua visione della vita a tutti; è essa che non rispetta il punto di vista altrui, a differenza, come ricordavano Garufi e Branco, di quanto farebbe uno Stato laico. È questo il problema, non il fatto che il Papa, legittimamente, dica ai cattolici quello che devono fare.

Da uno scrittore, potevamo aspettarci una provocazione un poco più raffinata. O no?

Alla domanda (retorica) Siete sicuri, politici cattolici, elettori cattolici, di essere la maggioranza? Si risponde, ovviamente, di no. I cattolici non sono maggioranza. E allora? Non possono parlare? Certo se poi vanno a farsi maciullare in diretta Tv da Santoro, non è che poi fanno una gran bella figura. Tanto meglio, allora, più istruttiva ascoltare il parere di Monsignor Luigi Negri che parla da Ferrara.
Ferrara, poi, è già beato. Nella sua trasmissione fa parlare tutti, persino la Bindi. I toni in genere sono pacati e si capisce di che cosa si sta parlando. W Ferrara.

Giulio! Un'altra provocazione: parliamo di Santoro!

Per Bartolomeo. Hai visto la trasmissione di Santoro? Hai visto Santoro? A me son venuti i brividi. Mancava solo la ghigliottina.

Posso dimostrare d'esser stato da sempre anticlericale. E però credo che non servano prove e che mi si possa credere sulla parola.

Il Papa m'è sempre stato inviso. Wojtyla è stato un bell'uomo, ma un pessimo Papa, da pieno regime medioevale. Ratzinger non sta facendo altro che cementare quanto tirato su dal suo degno predecessore. Non che Wojtyla non fosse un Papa politico, solo riusciva a nasconderlo. Ratzinger non ci prova nemmeno: ogni volta che apre bocca è per dichiarare quanto politico è e soprattutto quanto è "di politica" il Vaticano tutto.
A questo punto, giacché la Chiesa si occupa di politica, non vedo proprio perché non dovrebbe prendere su di sé quelle che sono le conseguenze del fare la politica. La Chiesa si prenda la sua croce, quella croce politica che per decenni e decenni è andata ricercando: e la porti sulle sue proprie spalle invece di prentendere di mettere ai ceppi la libertà altrui. Questa Chiesa vuole da sempre imporre la sua visione del mondo a tutti, a laici, agnostici, atei, credenti e non credenti. Non gliene frega niente delle differenze: anzi le indica differenze, ci punta l'indice contro per sottolineare che sì sono differenze, e lo fa con volontà spregiativa.

Pino, che cosa fa di diverso un filosofo? E qui, invece, siamo in un campo ancora più vasto, quello teologico.
Non si deve aver paura se qualcuno(e il Papa, non devi dimenticarlo, è, secondo il cattolicesimo, il rappresentante di Dio in Terra) consideri che la sua missione sia quella di ammaestrare e convertire. Che cosa faceva Gesù di diverso?

Gesù, addirittura, si è scontrato a tal punto con il potere di quei tempi, da essere giustiziato.

Si vuole giustiziare anche il Papa, che ne è il rappresenetante in Terra?
Io sono cattolico, ma se fossi ateo, non mi preoccuperei affatto delle parole del Papa, che esprimono un pensiero legittimo, allo stesso modo che lo esprimeva Gesù, ma, senza demonizzarlo, lo contrasterei sullo stesso piano del pensiero. Poi gli individui, le loro coscienze, si regoleranno come credono meglio.

Non si tratta, perciò, affatto, a mio avviso, di un Papa che esce dai suoi confini. Lo si contrasti sul piano delle idee. A meno che non si tema che quelle del Papa siano idee migliori e vincenti. Allora si può capire, ma non accettare, le offese e i bassi insulti che gli sono rivolti da un laicismo ipertrofico.

@ Angelo

C'è tanta aggressività in giro. Si ha bisogno sempre di scagliarsi contro qualcuno.
Di quello che è successo da Santoro, ho solo appreso dopo. Cose gravi. Ma non ci si può aspettare niente di diverso, al punto in cui è scesa la credibilità di molti italiani.

In politica, dopo le famigerate convergenze parallele di Moro, ora assistiamo alla teorizzazione delle maggioranze variabili. E questo dopo che D'Alema aveva dichiarato che se non c'è una maggioranza politica si va a casa. Per non andare a casa, e restare attaccati alla poltrona, ora si sono inventate le maggioranze variabili. Un attaccamento smisurato al potere e alla poltrona (che dà fior di quattrimi) non si vedeva dal tempo del governo Dini (che non si riusciva a mandare a casa, ricordi?).

Voglio proprio vedere come si comporterà D'Alema.
Ci si scaglia contro il Papa e non si fa una piega per ciò che accade con questo governo.

Dimenticavo.

C'è voluto ieri Epifani per far aprire gli occhi a coloro che sostenevano che le classi medio basse erano state risparmiate dalle tasse. Una bugia che era stata sbandierata da molti di coloro che difendevano il governo a scatola chiusa.

Ma per loro fortuna, ora c'è il Papa, contro il quale scaricare molte frustrazioni...

Chiunque sia dotato di un poco di umanità non può credere nel castigo eterno. Invece non solo Gesù ne predicava l'esistenza ma arrivava persino a scagliare le sue invettive contro coloro che non l'ascoltavano: «Serpenti, progenie di vipere, come sfuggirete al castigo dell'inferno?», «Chi pecca contro lo Spirito Santo non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro», «Il Figlio dell'Uomo invierà i suoi angeli, ed essi raduneranno tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente. Ivi vi sarà pianto e stridor di denti.»

Il paragone con Budda o Socrate è umiliante, infatti questo, anche in punto di morte, usò molta dolcezza con tutti (avversari compresi).

Il carattere collerico e a volte infantile di Gesù è denunciato anche dalla parabola del fico: «Egli ebbe fame; e vedendo di lontano un fico fronzuto andò a vedere se vi fosse anche un frutto; ma essendosi avvicinato, non vi trovò che foglie; perché non era la stagione dei fichi. E Gesù prese e disse al fico: "Nessuno mangi più del tuo frutto"... E Pietro... gli disse: "Maestro, il fico che tu maledicesti è seccato."»

L'atteggiamento dei cristiani è dannoso non solo in fatto di condotta sessuale ma anche per quanto riguarda la conoscenza dei problemi inerenti al sesso; infatti nel primo caso la Chiesa ha avversato in tutti i modi la conoscenza dell'Ars amandi, lotta contro le politiche di controllo delle nascite e instilla l'idea che il sesso sia per se peccato; nel secondo caso trasformando il sesso in un tabù ne ha determinato un approccio distorto e morboso.

Bertrand Russell, da "Perché non sono cristiano".

Non aggiungo altro. Ha già detto molto meglio di me Russell, tanti e tanti anni fa.

Io dico solo: è ora che la Chiesa la pianti di piangersi addosso.

@ Bart

La differenza tra il Papa e un filosofo, secondo me, è che il primo, alla fine, basa le sue affermazioni su una rivelazione di fede, mentre il secondo deve argomentarle.

Quella del Papa è una verità assoluta che, ribadisco, può ovviamente essere espressa liberamente e "predicata", ma che, come tale, tende ad essere prescrittiva e ad imporsi.

Ad esempio, è indubitabile che, se a suo tempo fosse dipeso dalla Chiesa, in Italia il divorzio oggi non ci sarebbe. Una verità di fede, quindi, sarebbe imposta a chi quella fede non ce l'ha. Lo Stato laico, invece, lascia al cattolico la libertà di non divorziare, di non commettere adulterio, di non avere rapporti omosessuali etc.

Io comunque, sto con la stessa donna da venti anni; dal suo punto di vista, quindi, sono migliore di Casini! :-)

L'appello è ironico, provocatorio e pretestuoso, per cui da cattolico scanso la polpetta avvelenata. La politica in uno stato laico è distinta dalla religione, ma cittadini religiosi hanno diritto di fare politica. Non so se Berlusconi, Casini e & Co. cerchino di essere cristiani, so che sono politici...
Se vivessimo in uno stato realmente illuministico, in cui si portasse fino in fondo l'umanesimo, il quarto punto sarebbe condivisibile, e condiviso.

"Cittadini religiosi hanno diritto di fare politica", e questo ci sembra giusto. Meno giusto è però imporre il loro punto di vista sul mondo e sulla società, impedendone il progresso sociale e scientifico (vedere referendum sulle cellule staminali e sulla fecondazione assistita) in virtù di una specie di 'ricatto morale', in base al quale loro parlano dall'alto del loro illuminato sentire, mentre tutti coloro che non la pensano così sono dei poveri peccatori che brancolano nel buio...

Evidentemente la ragioni della scienza (scientismo, in realtà) non sono così persuasive, se per molti la rivelazione cristiana lo è maggiormente. Provate a trovarne di migliori, invece di pretendere di imbavagliare chi vi si oppone.

Pino, da due giorni patisco uno strappo muscolare che mi fa camminare in casa col bastone e ogni volta che mi siedo e mi rialzo provo dolori atroci. Anche venire al pc è una sofferenza. Ma lo faccio per dirti che sono contento che il tuo matrimonio (civile, religioso o convivenza, poco importa per me, purché ci sia il rispetto e la comprensione reciproci) sia di così lunga e rispettabile data.

Oggi una unione dura, quando va bene, pochissimi anni, e magari se ci sono figli, non ci importa di come li lasciamo a soffrire.

Io sono sposato in chiesa dal 1970, e ho avuto la fortuna di trovare una moglie che ha saputo comprendere e amare anche i miei numerosi difetti.

Per il resto, non voglio insistere. Se un domani ci incontreremo di nuovo da qualche parte (ci conoscemmo a Roma, mi pare) ne potremo parlare più a lungo.

Un abbraccio.

Ho scritto personalmente a Parente per appoggiarlo e ho aderito all'appello sul Riformista. Perché pur essendo anch'io sposato da quasi vent'anni (fatti miei) il concetto mi sembra chiaro, autenticamente liberale, e ben espresso dal primo commento di questa discussione: "con quale autorità un non cattolico pontifica e richiama i cattolici a quello che secondo la sua sciatta idea (non dico idea a caso) del cattolicesimo dovrebbero essere e fare i cattolici?". La provocazione di Massimiliano Parente significa appunto: non è quello che fa la Chiesa rispetto ai non cattolici? Parente mi ha anche risposto in privato, e spero mi perdoni se trascrivo qui questa frase "Qui si vuole far passare per difesa della famiglia l'estensione di diritti a altri che vogliono formare a loro volta una famiglia". E anche qui non ho niente da eccepire. Io, da sposato cattolico, ho scelto un modello di vita, non pretendo di imporlo a nessun altro, purché il modello dell'altro non invada le mie libertà, ma non è questo il caso. Quindi, tornando al primo commento del cattolico-parttime: se chi non è cattolico non può dire cosa deve fare un cattolico -tra l'altro tutte i principi elencati da Parente fanno parte di qualsiasi banale catechismo-, a quale titolo, in una società moderna e laica, chi lo è cerca di imporre il proprio modello su chi non lo è?

Negare al Papa la sua missione universale significa far finta che il cattolicesimo non esista.

Se, invece, si riconosca che esiste bisogna risalire al suo fondatore, Gesù Cristo, e al suo insegnamento. Riferisce Matteo al termine del capitolo 28: "A me fu dato ogni potere in Cielo e in terra. Andate dunque a istruire tutte le genti, battezzandole nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco: io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo."

Il Papa e la Chiesa questo fanno. Ossia si rivolgono a "tutte le genti".

Se no, facciamo come Hitler con gli ebrei e sterminiamo i cattolici.

Infatti, se si nega al Papa il diritto-dovere di insegnare alle genti, secondo il mandato ricevuto da Cristo, e il Papa insiste nell'esercitarlo, e i laici non vogliono constrastarlo con il proprio pensiero, ma con insulti e intimidazioni, che differenza passa tra questo atteggiamento intollerante e quello rappresentato dalla "notte dei cristalli"?

Io se fossi il Papa, se fossi un vero Papa, comincerei col fare un bel po' di pulizia in Vaticano mandando al diavolo, ma non solo in maniera figurata, i preti pedofili. Tutti gli scandali di pedofilia, restando ai tempi di Wojtyla e Ratzinger, chissà che fine hanno fatto: insabbiati dal Vaticano!

E poi Ratzinger che osa, non si sa bene con quale faccia, puntare il dito contro gay e coppie di fatto per imporre la sua di legge, una legge razziale. Il comportamento della Chiesa è abnorme: un moloch di cui aver paura veramente. Il problema non sono né i cattolici né i cristiani, bensì il clero: che è diverso. Anzi, una certa parte di clero, quello più oscurantista e fascista. Non dimentichiamoci che durante la IIa Guerra Mondiale il Papa avrebbe potuto (forse) salvare tanti Ebrei dal macello, e invece non ha mosso foglia.

Per chi la storia non la so o se l'è dimenticata, o molto più semplicemente, in buona fede, ignora i tanti misfatti della Chiesa, consiglio la lettura d'un ottimo libro a firma di Giordano Bruno Guerri: "Gli italiani sotto la Chiesa. Da San Pietro a Mussolini".

Anche il Reich millenario aveva una missione universale? Cosa significa missione universale? Anche la Chiesa del Concilio di Trento aveva una missione universale? Anche la Chiesa prima dei diritti civili aveva una missione universale? Su cosa si fonda la missione universale? Di Monaco cosa significa "missione universale" nel XXI secolo? L'Islam non ha una missione universale? Gli ebrei hanno una missione universale? Una missione universale è una missione anche contro chi non la ritiene universale?

cuginodiparente,

non mescoliamo ciò che non può essere mescolato.
La missione universale della Chiesa non la invento io. Se no, a che serve citare il Vangelo, con il significato sacrale che questo testo ha.

Un conto sono le missioni universali che l'uomo s'inventa da sé, un conto la missione universale che, secondo le varie religioni, emana da Dio. Quindi, vanno ricompresi anche ebraismo, islamismo, buddismo e così via.

Il fatto che una persona non ritenga universale una tale missione, per motivi i più svariati, compreso l'ateismo, e tutti legittimi, non significa, mi pare, che venga meno il diritto-dovere di svolgere quella missione. La si contrasti con le idee (questo è il punto che voglio ancora una volta sottolineare e che mi pare sfugga) e non con intimidazioni e insulti.

Ripeto: le intimidiazioni e gli insulti, in questo caso, non hanno un significato diverso dalle intimidazioni e dagli insulti che ho evocato con la notte dei cristalli.

Sugli errori compiuti dalla Chiesa, ricordati da te, Giuseppe, non ci piove. Non difendo questi errori, ma il diritto di una religione (in questo caso il cattolicesimo) di adempiere al mandato ricevuto dal suo fondatore.

Caro Bart,
nessuno dice che la Chiesa non possa guidare i suoi fedeli a comportarsi in un certo modo. Qui si tratta di difendere chi non crede.
Immagina se lo Stato, ad esempio, subisse le pressioni dei testimoni di Geova e legiferasse per tutti in base alle loro credenze: lo Stato potrebbe vietare a tutti la pratica della trasfusione di sangue, potrebbe farti morire per qualcosa in cui non credi. Lo Stato, giustamente, lascia ai testimoni di Geova la libertà di comportarsi secondo coscienza, ma non va ad imporre nulla agli altri.
Io rispetto chi crede nel Vangelo. Ma io non ci credo e pretendo di essere libero.
Non mi risulta che gli atei cerchino di convertire i cattolici a non credere. L'anticlericalismo, che anche a me è antipatico, nasce più come una reazione di difesa ad un'invasività sempre crescente della Chiesa nella politica.
La cosa che mi chiedo da sempre è perché i preti validi (e quindi non acritici) e quei fedeli che inorridiscono di fronte a certe parole del POntefice, non abbiano mai manifestato contro il Papa. Ho come l'impressione che si faccia ammissione di errori ma non si faccia nulla per rovesciare le cose (da piccolo quando il Papa parlava della fame nel mondo con gli anellazzi d'oro alle dita pensavo: "Se ti sta tanto a cuore, togliti di dosso quello che hai e donalo!"). Mi piacerebbe vedere i preti (quelli veri, quelli che si sporcano le mani, che praticano il bene e che sono un esempio per tutti) manifestare. Scendere nelle piazze e chiedere al Papa di sporcarsi le mani anche lui, di rinunciare ai lussi e agli sfarzi. Dite che è impossibile?

@Bartolomeo

Il significato sacrale non è universale. Lo è per chi, appunto, ci crede. Non può riguardare tutti, altrimenti lo Stato sarebbe uno Stato confessionale. Nessuno impedisce a nessun cattolico di dire la sua, altra cosa è imporre un modello cattolico a chi cattolico non è. Un conto è la verità rivelata, un conto è la verità. Detto questo, anche seguendo il tuo discorso, non capisco dove non sia sottoscrivibile allora il testo di Parente. Ogni punto è un punto che ogni cattolico dovrebbe condividere. Lui chiede che gli si spieghi perché, e qui ancora nessuno lo ha fatto. L'appello che leggo sopra dice, sostanzialmente: così come vi opponete alle unioni civili, sottoscrivete questo, che è ciò in cui credete, oppure spiegatemi perché non lo sottoscrivete. Il discorso mi sembra palese, no? Eppure non vedo vere contestazioni, se non di principio, su ogni singolo punto. Insomma, se sono ovvi per un cattolico, perché non firmarli? Non è come se a un bolscevico dichiarato, per provocarlo, gli si facesse firmare un appello in cui si dice "abolizione della proprietà privata"? Perché non dovrebbe firmarlo?

Parente e suo cugino sono o fingono di essere analfabeti. Non distinguono tra invocazione, persuasione, retorica e comando.
Il bello è che sono poi pieni di sottili distinguo a tutti i livelli, tranne quando si tratta del magistero (significa insegnamento, per chi lo acceta) della Chiesa.
Se poi i politici (leggasi Parlamento) a maggioranza decidono di accoglierne i valori nella propria attività legislativa, rompete i coglioni a loro (che avete eletto) o al popolo (che vi piace solo quando vi fa comodo) che ne ha eletti altri, non alla cattedra di Pietro.

Federico,

mi pare che quanto tu denunci abbia già avuto nella storia della Chiesa, proprio al suo interno, i critici più severi, dal Savonarola a San Francesco.

Oggi, mi pare di poter dire che quel lusso che denunci non ci sia più, a partire dal Papa, e giù giù fino ai preti operai e ai missionari.

Quando parli dello scendere in piazza da parte dei preti, dimentichi, Federico, che cosa rappresenti per il cattolicesimo la figura del Papa. L'ho richiamato nei commenti precedenti. La Chiesa è organizzata in modo tale che il Papa oggi gode del dogma dell'infallibilità in materia religiosa, dogma che discende direttamente da Dio, e al quale gli uomini di Chiesa e i cattolici obbediscono.

Tu puoi contrastare il cattolicesimo e le regole della Chiesa, ma non puoi fingere che non ci siano.

Come ho scritto più sopra: dovresti, allora, sterminare i cattolici e bandire il cattolicesimo, come fece Hitler con gli ebrei.

@cuginodiparente,

alle tue prime quattro righe, ho già risposto, mi pare. Sacrale significa che le parole dei Vangeli sono, secondo il cattolicesimo, dettate dallo stesso Gesù; ergo: il mandato ricevuto da Gesù, richiamato da Matteo, è un mandato rivolto a "tutte le genti", universale dunque, ma universale non perché l'ha voluto Hitler, ma perchè assegnato da Dio.
Ecco perché quando scrivi: "altra cosa è imporre un modello cattolico a chi cattolico non è", in realtà trascuri il fatto che si tratta di un mandato universale che la Chiesa ha ricevuto da Dio.

Il tuo errore, cuginodiparente, a mio avviso, e che tu giudichi la Chiesa dal tuo punto di vista di laico, e segnali come suoi difetti, ciò che appartiene all'essenza stessa della Chiesa: predicare, ammaestrare e convertire. La storia delle missioni e dei discepoli che si spargono ai quattro eventi, fa parte di questo disegno voluto da Gesù-Dio.

Nei miei commenti non mi sono mai riferito all'appello di Parente. Ciò che mi è interessato evidenziare è il riconoscimento dovuto al Papa e alla Chiesa di non far altro che esercitare una missione che deriva da Cristo ed è ribadita nei Vangeli, alla quale non possono né debbono sottrarsi.
Mi è interessato far notare che la Chiesa e il Papa o li rispettiamo per ciò che sono, per ciò, ossia, per cui sono presenti nel mondo, oppure, se non siamo in grado di contrastarli sul piano delle idee, li combattiamo e li cancelliamo come fece il comunismo in Russia.

Sul matrimonio, sulla famiglia, sul divorzio, ho fatto qui su vibrisse numerosi commenti. Non mi va di ripetermi, perché qualcuno mi tacciò di scrivere sempre le stesse cose. Che altro potrei fare anche in questa occasione?

L'appello di Parente è palesemente provocatorio e sbrigativo. In ogni caso contiene alcune verità legate all'ipocrisia di molti cattolici, che poi è un po' l'ipocrisia che caratterizza noi italiani anche in politica.

Bart,
da quanto tu dici allora anche i papi che hanno avallato o gestito efferatezze in passato sono stati infallibili sul piano religioso. Giusto? Magari i veri cattolici si fossero ribellati in quelle occasioni! Magari!!!
La fissità delle regole è la scusa dei reazionari.
Il lusso di cui mi stupivo da piccolo, c'è ancora. Eccome. Perché fare finta di non vedere?
Trovo fuori luogo tirare in ballo Hitler. Arriviamo al paradosso: sono i cattolici ad essere perseguitati, adesso.
Nessuno ha mai detto ai cattolici "siete dei deviati", nessuno gli ha negato il diritto di farsi una famiglia sul modello cattolico. La loro libertà è garantita. Ma quella degli altri?
Poi tu dici che la Chiesa va contrastata sul piano delle idee: ma quando io ti dico... ok contrastiamola, protestiamo, cambiamola anche dall'interno... tu mi rispondi che è una questione di regole che non si possono mettere in discussione, il Papa è infallibile per definizione. Questa è l'ipocrisia di fondo: la Chiesa vuole conservarsi così com'è? Faccia pure. Non può però paralizzare una società che si vuole emancipare, che cerca di rendere tutti (di qualunque religione, orientamento sessuale, età, ecc.) uguali nei diritti e nei doveri.

Buonasera Di Monaco. La democrazia liberale è incompatibile con una missione data da "Dio", o da "Allah", o da qualsiasi altra metafisica. Se così non fosse si perde il senso di un passaggio fondamentale tra lo stato di diritto individualista e il totalitarismo, qualsiasi totalitarismo. Non per niente oltre mille e settecento anni di cristianesimo non sono riuscito a ottenere uno solo dei diritti dell'uomo che la rivoluzione borghese e illuminista e laica ha ottenuto nell'arco di due secoli. Il mio "appello" non è rivolto alla Chiesa ma ai cattolici. Che la Chiesa faccia la Chiesa l'ho sempre trovato giusto, almeno quanto il mago Otelma sia libero di fare il mago Otelma. Su alcune questioni ci sarà scontro, e scontro sia, purché vero, non truccato, purché a scuola non si insegni la cellula procariotica e la genesi come se fosse scontato, non lo è. Che ognuno sia ciò che è e risponda della sua vita, dentro la sua vita, con uno stile di vita. Ne sapevano molto più nell'Ottocento, quando almeno la Chiesa additava i fossili dei dinosauri come "creature del demonio" temendone giustamente le implicazioni scientifiche, e pensare che ancora ignoravano di essere fatti di acido desossiribonucleico. Potete benissimo fregaverne di Darwin, della biologia molecolare, della tragedia dei corpi e della carne, e decidere di vivere la vostra esistenza come pecore (non lo dico io, pardon, è la Vostra Chiesa che vi chiama così) ma almeno siate coerenti non solo sull'uso dei contraccentivi ma anche degli antibiotici, delle coronarografie, delle amniocentesi, delle chemioterapie. Sappiate da dove vengono certe faticose conquiste e cosa significa un "fatto", oppure rifiutatelo e parlate di verità "rivelate" e fottetevene del doppio cieco anche nella vita, a me va benissimo, magari: è l'arte di salvare sempre capra e cavoli che trovo insopportabile.
Cordialità e grazie a chi è intervenuto con ragione e passione.

P.S: Un grazie pubblico anche a Giulio Mozzi che (mi sono accorto solo oggi) ha diffuso (suo malgrado, e a suo maggior merito) questo testo.

Cugino!!! Sei proprio tu????????????

@Federico,

anche a te dico quanto ho scritto a Pino, se ci incontreremo di nuovo ne potremo parlare più a lungo, perché il discorso si sta sfilacciando in mille rivoli, ognuno dei quali avrebbe bisogno di uno sviluppo a sé stante, come ad esempio il dogma dell'infallibilità che è del 1870, mi pare.
Insomma, la sostanza resta quella: la Chiesa è fatta in questo modo. Non per niente i suoi cambiamenti sono molto lenti e prudentissimi.

Quando scrivi: "La loro libertà è garantita. Ma quella degli altri?" non tieni conto che la Chiesa parla a tutte le coscienze, ma la libertà di ciascuno, e soprattutto dei non cattolici, non è messa in discussione. Un tempo c'era l'Inquisizione, ma mi pare che la stessa Chiesa di oggi l'abbia condannata.
Quindi se si insulta, sbeffeggia, calunnia, intimidisce la Chiesa e il suo Papa, si fa azione discriminante nei confronti del pensiero cattolico: non si sfugge a questa conclusione.

@Massimiliano Parente

La Chiesa, figurati, non è nemmeno una monarchia; è uno stato teocratico. Quando ci si confronta con essa si deve considerare questa sua natura, la si condivida o meno. La sua carta costituzionale è rappresentata dalle Sacre scritture, e specialmente dalla sua fonte primaria: i Vangeli. Non ci sono state Assemblee costituenti, ma le parole e il comandamento di uno solo, Gesù.

Se si dimentica questo, le conseguenze sono di non riuscire a capire di che cosa stiamo parlando.

Le democrazie liberali sono tutto un altro universo. Noi qui discutiamo se la Chiesa abbia o meno il diritto di dire e di fare ciò che dice e fa. Per rispondere ho citato la fonte che rappresenta il suo atto costitutivo: i Vangeli.
Le cose che fa la Chiesa sono scritte lì.

I cattolici. A chi deve rivolgersi la Chiesa cattolica se non in primo luogo ai cattolici, che con il battesimo ne sono entrati a far parte? Si rivolge a "tutte le genti", ma ai cattolici in particolare.
Quando tu scrivi: "Che ognuno sia ciò che è e risponda della sua vita, dentro la sua vita, con uno stile di vita.", mi trovi d'accordo. Non credo che, se Dio esiste, giudicherà l'uomo dalla sua appartenenza a questa o quella Chiesa, ma lo giudicherà proprio riguardo a quanto tu scrivi.

Io stesso, cattolico, nell'affermare quanto sopra, non so se sia dentro o fuori dagli insegnamenti della mia Chiesa, ma sono convinto di ciò. Però, questo è altra cosa dal sostenere, come alcuni fanno, che il Papa non può dire, rivolto a tutti, le cose che va dicendo. Anche tu mi pare, sei d'accordo quando scrivi: "Che la Chiesa faccia la Chiesa l'ho sempre trovato giusto".

Poi ci sono gli errori che sono stati commessi e che la stessa Chiesa ha riconosciuti (vedi Giovanni Paolo II).

Infine tu scrivi ancora: "Potete benissimo fregaverne di Darwin, della biologia molecolare, della tragedia dei corpi e della carne, e decidere di vivere la vostra esistenza come pecore (non lo dico io, pardon, è la Vostra Chiesa che vi chiama così) ma almeno siate coerenti non solo sull'uso dei contraccentivi ma anche degli antibiotici, delle coronarografie, delle amniocentesi, delle chemioterapie."

Beh, qui esci un po' dal seminato, mi pare. E la tua diventa un'invettiva, non più un appello.
Che tra i cattolici ci siano ipocrisie, l'ho già detto. L'ipocrisia è un gran mantello sotto cui va a ripararsi tutto il genere umano, non solo i cattolici, né solo gli italiani, anche se questi ne hanno fatto una regola di vita, pure in politica.

Inoltre, la distinzione che poni tra scienza e Chiesa cattolica è fuorviante. Un tempo la Chiesa era diffidente nei confronti della scienza, ma oggi non puoi dire che rifiuti la rifiuti in generale e rigetti l'uso di alcune sue conquiste. Rimane ferma solo laddove sono messi in discussione alcuni valori di fondo. Non mi pare, insomma, che vieti ai cattolici di far uso "degli antibiotici, delle coronarografie, delle amniocentesi, delle chemioterapie."

Detto quanto sopra, ti ricordo che ho concluso il mio precedente commento così: "L'appello di Parente è palesemente provocatorio e sbrigativo. In ogni caso contiene alcune verità legate all'ipocrisia di molti cattolici, che poi è un po' l'ipocrisia che caratterizza noi italiani anche in politica."

Cordialità anche da parte mia.

a questo punto condivido tutte le argomentazione di Iannozzi, oltre che essere ateo integralista, e anticlericale come lui

b!

Nunzio Festa

non capisco perché Di Monaco continua ad opporre cristiani e laici: i cristiani non possono non essere laici. È la stessa identica cosa!
Sono allibito :o anche per la citazione dal Vangelo secondo Matteo (cap. 28): ma non gliel'hanno detto che nei venti secoli successivi sono accadute delle cosine tipo le guerre di religione, le rivoluzioni (inglese, francese), le dichiarazioni (dal cuius regio eius religio ai Diritti Universali) e che oggi non può assolutamente essere preso alla lettera il Gesù "politico" di quella società in cui non v'era distinzione tra la lotta anti-romana e quella diciamo di autoriforma dell'ebraismo..?
Il cristianesimo è stato per nove decimi della sua vita abbastanza assimilabile alla mentalità teocratica che oggi ci dà tanti problemi nei rapporti con l'Islam.
Noi siamo figli dell'ultimo decimo: quello che ha separato (si spera per sempre...) il politico dallo spirituale.
Finché ci sarà anche soltanto una persona che - liberamente - dirà «non sono d'accordo con la visione cristiana di questo "valore"» nessun legislatore moderno dovrà mai legiferare senza contemplarla.
Per questa ragione, la semplice presenza, ostinata, fattiva, delle unioni di fatto e delle loro richieste dovrebbe impedire al Parlamento di legiferare considerando i valori cristiani.
Soltanto una popolazione completamente composta di soli cristiani, cattolici, praticanti, si potrebbe permettere un legislatore che guardi con interesse alla Cei.
Il resto, è soltanto discriminazione.
Nient'altro.
Altro che «laicismo ipertrofico»... (??!!)

Io non ho mai capito perchè i cattolici si siano tanto dannati a contrastare la legge sul divorzio e l'aborto e adesso i dico, per poi, una volta approvate le leggi, farne lo stesso uso che ne facevano i laici.
Io non l'ho mai capito, ma la Chiesa sì.
E per questo le contrasta, sapendo che poi non riuscirà a tenere il suo gregge chiuso e protetto nell'ovile.
Dunque i laici, noi laici, patiamo la sfiducia che la Chiesa ha nelle sue pecorelle.
E questa è ai miei occhi una cosa davvero incivile.
Io non sono anticlericale, non sono una mangia preti, ma vorrei che si facessero gli affari loro senza avere tutto questo peso nella mia laica vita di atea.

Io non ho mai capito perchè i cattolici si siano tanto dannati a contrastare la legge sul divorzio e l'aborto e adesso i dico, per poi, una volta approvate le leggi, farne lo stesso uso che ne facevano i laici.
Io non l'ho mai capito, ma la Chiesa sì.
E per questo le contrasta, sapendo che poi non riuscirà a tenere il suo gregge chiuso e protetto nell'ovile.
Dunque i laici, noi laici, patiamo la sfiducia che la Chiesa ha nelle sue pecorelle.
E questa è ai miei occhi una cosa davvero incivile.
Io non sono anticlericale, non sono una mangia preti, ma vorrei che si facessero gli affari loro senza avere tutto questo peso nella mia laica vita di atea.

Mangiapreti solo per quei preti fondamentalisti, che poi a ben guardare sono la più parte del clero.

@marco

Non sono io che oppongo i laici ai cristiani, quando invece sono altri che contrappongono la visione laica della società alla visione cristiana (del resto ne accenni anche tu quando scrivi: "visione cristiana").

Tuttavia, faccio ancora notare che, sebbene sia cattolico, non ho mai, qui, fatta alcuna gerarchia tra visione laica e visione cristiana. Ho cercato di esprimere (spero di esserci riuscito) un ragionamento obiettivo. Che è questo (lo ripeto per l'ultima volta, poi - come ho fatto in altre occasoni - la famiglia ad esempio -intendo chiudere, avendo espresso adeguatamente il mio pensiero, rintracciabile nei vari miei commenti più sopra): la Chiesa è quello che è: ha le sue regole, i suoi dogmi, e i suoi fondamenti nel Vangelo. Allorché il Papa opera in piena sintonia con essi, non si può opporgli il silenzio o una presunzione di invadenza.

Così facendo, altrimenti, sarebbe la visione laica che prevaricherebbe la visione cristiana della società, imponendole, in qualsivoglia forma e contenuto lo si faccia, di tacere.

Si lasci esercitare alla Chiesa, dunque, il suo diritto-dovere, e contrastiamola sul piano delle idee.

Gli uomini, i cittadini, valuteranno da sé. Non ci sono più individui che si fanno impaurire dalle idee che non condividono. Se pensi che una percentuale risibile di cattolici va a Messa la domenica, sottraendosi la maggioranza ad un precetto della Chiesa, figuriamoci come sia facile venire meno a tante altre prescrizioni, come quelle indicate da Parente. Molti cattolici di oggi, in realtà, sono assai lontani dalla Chiesa, e sono cattolici per tradizione familiare e solo nominalmente.

Altrimenti non ci sarebbero né l'aborto né il divorzio in Italia.

Oggi, la paura verso il Papa, a mio avviso, è strumentale, e può servire solo a tacitare le coscienze di quei cattolici che non sono più tali chissà da quanto tempo.

Ripeto anche quest'altro concetto: tutti gli errori e le incrostature che ci sono stati nella storia della Chiesa, sono condannabili e sono anche stati condannati, ma nulla tolgono alla intangibilità e inderogabilità del mandato ricevuto da Cristo.

Quando si parla di Chiesa, è questo che dobbiamo tener presente e non andare dietro ai vari errori che sono stati compiuti, che sono legati agli uomini (e perfino agli stessi Papi) ma non alla Chiesa di Cristo.

Ora non mi resta che chiudere perché non ho altro da aggiungere sui temi qui sollevati.
Ci risentiremo, magari, se ce ne saranno di nuovi.

Scrive Federico:

"Non mi risulta che gli atei cerchino di convertire i cattolici a non credere".

Nessuno gli risponde: perché il problema è proprio tutto lì. Di fronte al sacro fuoco da cui sono divorati, e di cui sono portatori, da sempre, ogni altra istanza, ogni altra possibile verità viene meno. E la libertà di pensiero? Vuoi mettere: extra ecclesiam nulla libertas!

Il futuro? Una porpora a Palazzo Chigi.

Auguri.

Vostradamus

Come ateo non ho mai cercato di convincere qualcuno.
Io so solo che dopo due metri di terreno se si è fortunati e null'altro. Un ateo non ha altro da dire che questo: il dopo non esiste. Le religioni con i loro dogmi fanno i morti in nome di dio: le grandi guerre, da che mondo è mondo, sono tutte per colpa dei fanatismi intrinsichi nelle religioni.

Poi si dovrebbe fare un distinguo fra cattolici e cristiani. Sono complementari. Ma non sono la stessa cosa. Nessuno l'ha evidenziato, chissà perché.

Solo per precisare, Vostradamus, se ti rivolgi anche a me, che anche a questo mi pare di aver risposto: ammesso e non concesso (perché in Russia e nei testi del comunismo, letti e professati anche in Italia, accadeva, invece, proprio ciò che a Federico non risulta) ammesso e non concesso, dunque, che gli atei non "cerchino di convertire i cattolici a non credere", ciò non cambia quello che è il compito della Chiesa, ricevuto da Cristo. E da qui in poi, rimando ai miei commenti precedenti.

Caro Bartolomeo, io non mi rivolgevo a nessuno in particolare: ho solo espresso, liberamente, un mio pensiero, esattamente come fai tu e tutti gli altri commentatori di questo sito.

I tuoi commenti li ho letti. Non ne condivido nemmeno uno, ma li rispetto.

Quanto alla "porpora a Palazzo Chigi", è il frutto di una visione, e le visioni sono parte integrante della mia "professione". Pensa: quello che per me è solo il parto della mia attività e delle mie facoltà divinatorie, per milioni di tuoi confratelli è un sogno che accarezzano voluttuosamente, che cercano di concretizzare giorno dopo giorno. Il sogno neoguelfo, mai morto e sotterrato, purtroppo (perdonami il "purtroppo"), in questo paese.

Il loro ragionamento è semplice: se milioni e milioni di coglioni (perdonami ancora), in varie parti del mondo, hanno come guide politiche uomini di religione (sic!), perché noi no? Noi che, oltretutto, siamo sicuramente più evoluti e civilizzati? Noi che esportiamo dappertutto verità e democrazia?

Non credere che io stia delirando, Bartolomeo: sono discorsi che sempre più spesso sento fare, da tuoi fratelli di fede, nei luoghi dove "esercito". E ci credono davvero!

Per quanto riguarda i tuoi riferimenti "storici", permettimi di farti notare che, qui da noi, non siamo mai stati in Russia. Sì, c'è sicuramente il "comunismo", è vero: ma credo che di giacobini come Mastella, Rutelli, Prodi, Binetti, etc. etc. ci sia da fidarsi, non trovi?

"... non cambia quello che è il compito della Chiesa...".

Mai messo in dubbio la libertà di assolvere al compito al quale ci si sente chiamati. A un patto: che questa libertà si arresti nel momento in cui invade la mia libertà di pensarla in modo diverso: la mia libertà, ad esempio, di voler vivere in uno stato laico, dove nessuna religione (nessuna!) detti le regole del vivere civile e democratico.

Credendo liberamente in questo, invado per caso la tua libertà di "assolvere" il tuo compito?

Non credo. E' la mia libertà ad essere invasa, quando qualcuno vuol trasformare i dettami della "sua" morale, la sua visione del mondo, in diritto positivo valido universalmente.

Pax tibi, Bartolomeo.

Vostradamus

Scusatemi per il doppione. Un'opinione banale quando è ripetuta mostra tutto il fulgore della sua banalità.

"A volte il "fulgore della banalità" vale più delle presunte verità".

E mi è venuta anche la rima! Due endecasillabi, di cui uno ipermetro! Allora è proprio vero, come dicono alcuni, che visione e poesia sono sinonimi.

Bene, se mi cancellano dall'albo de*(**) veggenti, so qual è la mia nuova professione.

Vostradamus

"A un patto: che questa libertà si arresti nel momento in cui invade la mia libertà di pensarla in modo diverso: la mia libertà, ad esempio, di voler vivere in uno stato laico, dove nessuna religione (nessuna!) detti le regole del vivere civile e democratico."

Non mi pare che nessuno invada la tua libertà. Non credo che la Chiesa ti faccia qualche violenza. Addirittura, se sei ateo, puoi farci benissimo una risata sopra alle cose che dice la Chiesa. Nessuno ti arresterà per questo.

Ci sono tanti, invece, che vorrebbero dare fuoco alla Chiesa, perché cerca di diffondere un pensiero non condiviso. Ci hai mai pensato a questa intolleranza? La manifestazione di ieri è stata assai emblematica.

Non si deve aver paura delle idee differenti dalle nostre. Quando scrivi: "E' la mia libertà ad essere invasa, quando qualcuno vuol trasformare i dettami della "sua" morale, la sua visione del mondo, in diritto positivo valido universalmente.", tu sai bene che la tua libertà non è affatto invasa e resterai sempre libero di non accogliere la conversione e gli ammaestramenti della Chiesa.

Nei tempi passati, avresti potuto anche avere una qualche ragione di temere, ma oggi assolutamente no. Paradossalmente la Chiesa è più vicina al Vangelo oggi che qualche secolo fa. E' più vicina alle sue origini oggi che nel passato.

Prima di parlare di invadenza della Chiesa, si deve conoscere che cos'è la Chiesa, documentarsi, risalendo alle sue fonti costitutive, nelle quali trovi proprio (non a caso ho citato Matteo) che la Chiesa nasce per ammaestrare e convertire. Nel passato lo ha fatto con la forza, sbagliando, ma oggi non puoi dire che qualcuno dell'Inquisizione o il prete della parrocchia vicina bussi a casa tua per obbligarti ad abbracciare il cattolicesimo. Tu sarai sempre libero di non farti cattolico. Ne dubiti forse? E ciò nonostante che al governo ci siano i cattolici che hai nominato.

Io non ho paura delle idee diverse dalle mie, perché so che non siamo eguali. Ma quando si combattono le parole del Papa con un tale parossismo ed un tale odio, come si sta facendo in questi giorni, significa che si ha paura delle idee altrui. Si teme, ossia (ed è ancora peggio), che esse possano prevalere sulle nostre.

Allora, per chiudere la bocca al Papa, che non può fare altro che agire e dire ciò che sta facendo e dicendo, non resterà che scrivere un nuovo articolo della Costituzione, con il quale si bandisce la Chiesa dal nostro Paese. Ma non basterà: si dovrà anche fare un accurato lavoro di censura sui media, perché radio, televisione, giornali vicini alla Chiesa siano messi in condizione di non turbare la laicità del nostro Stato. Ma non basta. Occorrerà che un muro, una cortina, sia alzata tra noi e la Città del Vaticano, per impedire che dall'Oltretevere qualcuno superi i confini per attaccare di notte clandestinamente manifesti e appelli che riportano il pensiero del Papa e della Chiesa.

Perché il Papa non smetterà mai di esercitare il suo mandato. La Chiesa non smetterà mai di diffondere l'insegnamento di Cristo. E' la ragione della loro esistenza.

Pare che ci siamo già dimenticati di ciò che accadde in Polonia con Solidarnosc e in Germania con la caduta del muro di Berlino, nonostante che in quella parte dell'Europa si professasse ufficialmente l'ateismo.

Se non si capisce questo, che non si deve, cioè, aver paura delle idee, bensì - se non le condividiamo - contrastarle democraticamente con altre idee, ci si confronta, ahimè, inutilmente.

Tornerò a lurkare domani. Ora vado a letto.

Mah, la chiesa diffonde l'insegnamento di Cristo riveduto e corretto da duemila anni di lavoro umano, e se il papa non smetterà mai di esercitare il suo mandato neppure noi smetteremo di dire con forza che non credendo in dio e tanto meno nella chiesa degli uomini, cercheremo di ottenere le leggi che riteniamo giuste.
Io non ho paura delle idee del papa, ma ho fatto tutte le scuole dalle monache, dall'asilo al liceo, con tutti gli esercizi spirituali, le meditazioni, e le imposizioni, le censure, le manipolazioni che le donne e gli uomini di dio amano esercitare in suo nome.
Non sono diventata una mangiapreti, come ho detto, ce ne sono anche di puri di cuore, ma penso di avere lo stesso diritto del papa, al mio paese, e questo è il mio paese, fino a prova contraria.
Solo pensando che sia il vicario di Cristo si possono dire le cose che ho visto scritte qui, ma forse varrebbe la pena che gli amici cattolici riflettessero che se lo è per loro, non lo è per tutti.

Caro Bartolomeo, il problema non è quello di sapere se io sono ate* o meno: il problema è che, per quanto mi riguarda, bandita ogni forma di violenza dalle parole e dai fatti, si continua a parlare due lingue completamente diverse, o, quantomeno, a spostare a piacimento il discorso, come fanno in molti, dal piano della dialettica politico-democratica a quello dei principi dottrinali e dei dogmi, come in questo thread è puntualmente avvenuto (non è una critica, solo una constatazione).

Tu dici (per citare solo uno dei tuoi passaggi: ci sarebbe da scrivere un trattato sul resto, a partire dalla "disinvolta" riscrittura della storia ad usum delphini):

"Non mi pare che nessuno invada la tua libertà. Non credo che la Chiesa ti faccia qualche violenza".

Scusa, ma le pressioni sul governo, e sullo stato in quanto rappresentante della pluralità delle "anime" e delle comunità che lo compongono, cosa sarebbero? Proselitismo? Esercizio della propria "missione" nell'adempimento di un compito millenario? E chi ha stabilito che questo "compito" abbia più valore di altri di segno opposto? L'autorità del papa? Il numero di coloro che in quella missione si riconoscono? Beh, avresti né più né meno che una dittatura della maggioranza, in questo caso, altro che democrazia; e se la maggioranza (del numero dei fedeli) si declinasse in un principio di forza anche politico, ponendosi, e autoponendosi, come "princeps", noteresti qualche differenza rispetto alla pratica feudale del "cuius regio eius religio?". Io no, nessuna.

Se ogni giorno un qualsiasi gruppo religioso, forte dei suoi mezzi di comunicazione, invadesse la sfera politica con le sue richieste e le sue pressioni, imponendo, anche pena la scomunica (è stato prospettato anche questo, ti risulta?), leggi e revisioni, "ad ecclesiam suam", di leggi esistenti, mi dici quale sarebbe il risultato, quali le ricadute sul piano di qualsiasi praticabilità della vita sociale? Se tutti gli atei (perché il problema è sempre quello: non riuscite a tollerare che qualcuno voglia vivere la sua esistenza nella pienezza della sua finitudine, temporalità e terrestrità: qualsiasi cosa tu ne pensi, il nocciolo della questione è proprio, e sempre, questo "integralismo inconscio" da possessori dell'unica verità) - se tutti coloro che non credono, dicevo, facessero pressioni, giorno dopo giorno, affinché il governo, attraverso leggi ed emendamenti, bandisse ogni forma di culto religioso pubblico, tu cosa diresti?

E allora: perché io da ate*, o semplicemente portat***(*)e di una visione laica della vita sociale e dei rapporti pubblici, non mi sognerei mai di chiedere, o peggio, di imporre niente del genere, anzi, obbligherei lo stato a tutelare la "diversità" religiosa, chiedendo, in questo modo, di salvaguardare la mia stessa "diversità" di non credente; mentre, invece, un soggetto privato, la chiesa in questo caso, vuole trasformare lo stato a immagine e somiglianza dei suoi dettami morali e religiosi? Se non c'è nessuna legge che vieta il matrimonio religioso, perché qualcuno dovrebbe impedire che la medesima legge tuteli e garantisca il mio diritto alla convivenza o alla "unione di fatto"? Se non c'è nessuna legge che impone al credente di usare il preservativo nei rapporti sessuali, perché la stessa legge, nelle mani di quest'ultimo, dovrebbe occuparsi della mia sessualità, della mia sfera privata? Se non c'è nessuna legge che impone al credente di "staccare la spina", perché la stessa legge dovrebbe impedire a me di farlo, qualora io sia ridotto a un guscio che vegeta e che, non avendo più niente di umano, ritenga la mia "vita" non più degna di essere vissuta in quelle condizioni?

Sono solo delle domande, tra tantissime altre che potrebbe fare chiunque ne avesse tempo e voglia. Il campionario è lungo e largo duemila anni: c'è solo l'imbarazzo della scelta. E io sono stanc*, mentre tu te la dormi della grossa già da un po'.

Il problema vero, in conclusione, e sempre secondo il mio personalissimo parere, è tutto incentrato attorno a una parola, "sacra": famiglia: l'ultimo baluardo a cui qualsiasi civiltà morente, ormai allo stadio terminale, si aggrappa per continuare a giustificare la sua esistenza.
Ebbene, parliamone, parliamo della "famiglia" consacrata dal matrimonio religioso. Butto qualche dato, facilmente reperibile da chiunque: mezzo milione di casi di stupri e violenze, tra quelli denunciati (il dato reale parla di circa tre milioni di casi), ogni anno, e il novanta per cento avviene tra le pareti domestiche.......

E poi, se è tutto un problema di "moralità", di "spirito etico" da ricostruire, perché tacere, sui mezzi di informazione, a partire da quelli parrochiali, perché mettere la sordina alla notizia dei miliardi di dollari che la chiesa americana sta pagando per risarcire le vittime delle migliaia di abusi sull'infanzia? Perché tacere dei dodici preti e religiosi finiti in galera o indagati, solo nel Lazio, negli ultimi sei sette mesi, con l'accusa di pedofilia?

Ma no, quando si parte per le crociate, di queste cose non si parla: molto meglio dare addosso agli omosessuali e alle coppie di fatto: meglio crearsi un nemico, soprattutto quando non c'è.

E allora: prima di andare a mettere le mani nelle mutande degli altri (scusami, Bartolomeo), non sarebbe meglio fare pulizia a casa propria?

Quindi, basta con Solidarnosc, il muro e il pericolo rosso: sono alibi. Non è a me che devi chiedere di cambiare la Costituzione per impedire al papa di parlare (sic!). Siete voi che "dovete" cambiarla (il vostro referente politico lo stava già facendo), per impedire a chiunque di agire, muoversi e vivere negli spazi di libertà che essa garantisce a tutti: credenti e non credenti.

Pax tibi, Bartolomeo.

Vostradamus

Al volo.

Pino scrive: "una parte della Chiesa vorrebbe imporre la sua visione della vita a tutti; è essa che non rispetta il punto di vista altrui, a differenza [...] di quanto farebbe uno Stato laico". Allora: se io penso che l'aborto sia un omicidio, uno Stato che mi obbliga a contribuire con i miei quattrini (le tasse) all'esecuzione di aborti, cioè (secondo il mio punto di vista) di omicidi, è uno Stato che rispetta il mio "punto di vista"? Secondo me, mica tanto.

Pino scrive ancora: "È questo il problema, non il fatto che il Papa, legittimamente, dica ai cattolici quello che devono fare". E' legittimo quindi che il Papa dica ai cattolici come devono votare? (Alle elezioni, in Parlamento ecc.).

Pino scrive ancora: "La differenza tra il Papa e un filosofo, secondo me, è che il primo, alla fine, basa le sue affermazioni su una rivelazione di fede, mentre il secondo deve argomentarle". Ma il filosofo, su che cosa basa le sue argomentazioni? Forse su qualcosa di assolutamente certo e condiviso da tutti gli umani? Davvero siamo sicuri che un'argomentazione filosofica non abbia, al suo fondamento, qualcosa di non argomentabile?

Scrive Sergio Garufi: "la mentalità laica, a differenza di quella cattolica, non obbliga chi la pensa diversamente a divorziare od abortire". Però mi obbliga - ripeto - a contribuire economicamente all'esecuzione di aborti (cioè, secondo il mio "punto di vista", di omicidi).

Seconda parte.

La mia impressione è che tutte queste discussioni si abbiano alle spalle un equivoco. L'equivoco è: che esista, e sia da tutelare, il diritto all'aborto. Io dico: non esiste alcun diritto all'aborto. Esiste uno stato di fatto, e cioè che le donne, in certe condizioni, scelgono l'aborto (o vi sono costrette, o ritengono di esservi costrette), e questo stato di fatto non si può eliminare vietando l'aborto per legge. (Se si vietasse l'aborto per legge, oggi, si può immaginare che le conseguenze sarebbero ancora peggiori). L'unica azione possibile (e mi vien voglia di dire: "per uno Stato laico") è: far sì che gli aborti avvengano in cliniche igienicamente a posto e siano eseguiti da seri professionisti, piuttosto che avvengano in camere operatorie improvvisate e siano eseguiti dalle "mammane"; e nel contempo avviare una serie di "azioni positive" volte a scongiurare l'aborto.

L'aborto è un evento che va evitato: prima di tutto educando a una sessualità responsabile, a una maternità e a una paternità responsabile; poi agendo culturalmente (in modo che, per esempio, una ragazza che resta incinta non sia automaticamente qualificata come puttana: il che, checché se ne dica, spesso avviene); poi mettendo in atto provvidenze economiche (se servono: ho l'impressione che possano servire, ma non ho idee precise); poi investendo sull'accoglienza dei nati rifiutati (abbiamo chiuso gli orfanatrofi perché erano delle galere; si tratta di inventare delle comunità che non siano delle galere); poi rivedendo la legislazione sulle adozioni (è tanto forte, la questione, che Berlusconi ne aveva fatto, anni fa, uno slogan di campagna elettorale: "Adozioni più facili"); eccetera (dico eccetera perché ci sarà anche altro da fare).

La legge 194 (per chi vuole rileggersela: http://isd.olografix.org/faq/l194.htm) stava in questa logica. E' una legge che, (mi vien da dire: "molto laicamente"; e comunque non senza residui polizieschi di dubbia opportunità) accetta che un certo numero di aborti vi sarà comunque, e si adopera perché essi siano il minor numero possibile e siano eseguiti in condizioni sanitarie di sicurezza. Ma è una legge "per la tutela sociale della maternità", oltre che "sull'interruzione volontaria di gravidanza" (dove faccio notare la differenza tra un "per" e un "su").

E in effetti così è: nel 1983 gli aborti volontari in Piemonte furono circa 19 mila, nel 2002 sono stati meno di diecimila; in Lazio nel 1983 24,5 mila, nel 2002 14 mila; in campania nel 1983 16 mila, nel 2002 10 mila (non ho trovato dati più freschi o completi, tra quelli liberamente disponibili in rete). Ci si potrebbe domandare come mai nel Trentino-Alto Adige si riscontri la minor quota di aborti volontari: forse perché quella è una regione cattolica e quindi le donne trentine (e gli uomini trentini) sono sessualmente represse/i? Oppure papà e mamma li mandano ad abortire in cliniche nascoste? Oppure le donne trentine (e gli uomini trentini) hanno imparato a stare "attente/i"? Oppure, per ragioni culturali da indagare, i casi di "sex addiction" - con conseguenti gravidanze indesiderate e inopportune - sono maggiori in Puglia e in Emilia che in Trentino?

Se poi la "difesa della vita" (termine assai improprio, secondo me) è diventata monopolio di movimenti cattolici e della chiesa, questo dipenderà o no in una qualche misura dal disinteresse per il problema dimostrato da altri soggetti sociali? E la radicalizzazione fino all'isteria di alcuni di tali movimenti cattolici, dipenderà o no in una qualche misura dalla rispettiva radicalizzazione fino all'isteria (nel disinteresse per le azioni positive, nell'astratta rivendicazione del "diritto all'aborto") degli altri soggetti sociali?

Intanto buongiorno a tutti e ben ritrovati.

@Alcor

"Non sono diventata una mangiapreti, come ho detto, ce ne sono anche di puri di cuore, ma penso di avere lo stesso diritto del papa, al mio paese, e questo è il mio paese, fino a prova contraria."

Questo è una posizione che condivido, perché accetti con la Chiesa un confronto di idee nel rispetto della libertà di ciascuno.

"Solo pensando che sia il vicario di Cristo si possono dire le cose che ho visto scritte qui."

Le cose che sono state scritte qui, almeno da me, prescindono dal mio credo. Nella religione cattolica (è una constatazione che chiunque può fare leggendo i testi della Chiesa) il Papa è Vicario di Cristo.

@Vostradamus

Continui a soffermarti sugli errori compiuti dagli uomini di Chiesa, mentre non spendi una parola sul diritto e sulla libertà che ha ciascuno di proclamare il proprio pensiero.

Se continui ad enumerarmi gli errori della Chiesa, io non posso che dirti: hai ragione. Ma non hai risolto la nostra controversia, che riguarda il diritto (e dovere in questo caso) del Papa di svolgere il suo mandato che gli deriva dalla Sacra Scrittura. Tu continui a parlare come se la Chiesa minacciasse la tua libertà. E non è vero, perché tu puoi liberamente opporre il tuo pensiero (come stai facendo qui) senza che alcuno venga a censurarti.

Tu devi semplicemente contare, in una democrazia liberale, sulla forza delle tue idee, senza impedire agli altri di esprimere le proprie. Questo è il punto, che mi pare tanto semplice da capire. Tu parli di pressioni sul governo, come se il governo (e il nostro poi) fosse nuovo a pressioni da qualunque parte. Si può dire che è una prassi costante che le organizzazioni di ogni tipo facciano pressioni per ottenere qualcosa. Lo fanno quando il governo è in carica e lo fanno nel corso delle campagne elettorali. Non mi stupisco che le faccia anche la Chiesa. Ma ciò continua a non essere il punto del nostro dibattito. Che, lo ripeto, riguarda il diritto della Chiesa e del Papa di esercitare il suo mandato.

Alcor, che dissente da me, un tale diritto lo riconosce ad entrambe le parti, e per me questa è la risposta che mi attendo in una democrazia liberale.

Gli esempi di Solidarnosc, del muro di Berlino, ed aggiungo la Rerum Novarum ed altre importanti encicliche del Papa sulla società e sulla famiglia, non sono mai state considerate ingerenze, anzi si è stati grati spesso al Papa (per esempio a Giovanni Paolo II) per i mutamenti politici che la sua missione è riuscita a provocare. Due pesi e due misure, dunque, a seconda dei tempi e delle convenienze?

Mi viene da sorridere pensando che ci si dovrebbe allora, per coerenza, scagliare anche contro la benedizione Urbi et Orbi, perché diretta non solo alla città di Roma (e già abbiamo varcato i confini dello Stato Vaticano), ma al mondo intero!

L'ateo potrebbe addurre, infatti, sempre per coerenza, che egli non desidera essere investito da quella benedizione, che, se non è impedita da una qualche presa di posizione dello Stato iatliano, lo raggiunge allo stesso modo che raggiunge un cattolico.

Insomma, le conseguenze della coerenza in questo campo delle libertà, sarebbero ridicole.

Riguardo alla famiglia naturale, ciò che io difendo (perché lo tutela fra l'altro anche la Costituzione) è il diritto a restare il modello primario della unione tra due individui. Io potrei dirti di essere tra i primi che vogliono che siano tutelati i diritti delle coppie di fatto e gay. Ciò che non voglio è che i nuovi modelli possano essere fraintesi e considerati modelli primari al pari della famiglia naturale. Qualsiasi soluzione che salvaguardi il modello di famiglia (quella naturale) che la Costituzione indica agli italiani, può andarmi bene. Anche su questo argomento, tu continui a portare esempi concreti che non posso non condividere. Ma non tocchi il nervo scoperto: La famiglia naturale, di cui all'art. 29 della Costituzione: "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio." deve restare, sì o no, il modello primario per gli italiani? Io rispondo convintamente di sì.

Solo qualche considerazione in forma di domanda, Bartolomeo.

Perché la legalizzazione delle unioni di fatto, secondo te, metterebbe in pericolo la famiglia "naturale"? Mi piacerebbe tanto saperlo. E due esseri umani che convivono fuori dal matrimonio, cosa sono, "innaturali"? Non sarà certo la trasformazione in legge di quello che è un "costume" diffuso, una "consuetudine" consolidata (e immagino che anche tu legga dati e statistiche al riguardo), a scardinare l'articolo 29 della Costituzione.

E anche questa difesa ad oltranza (giusta, per me, in ogni caso) della Costituzione diventa "vagamente" sospetta, se solo penso che dal mondo cattolico non si è levata una voce che sia una, quando "qualcuno" ha scientemente scardinato l'intero sistema dei diritti acquisiti inerenti il mondo del lavoro nel suo complesso, riducendolo alla "flessibilità" più totale, alla precarizzazione eterna delle esistenze. Molto probabilmente, allora non c'era in ballo la "famiglia", come in questo caso.

Tornando al tema.

"Ma non hai risolto la nostra controversia, che riguarda il diritto (e dovere in questo caso) del Papa di svolgere il suo mandato che gli deriva dalla Sacra Scrittura".

Non è compito mio, perché quel mandato, che io rispetto, riguarda la "coscienza" di chi ritiene "sacre" le Scritture da cui deriva: non può interagire con la mia vita, se io non le ritengo tali, senza limitare la mia libertà.
Cosa succederebbe (faccio un esempio al limite del grottesco, sperando di rendere il senso del mio pensiero) se io mi "inventassi", in base a documenti ereditati dai miei avi, il mandato di predicare, e di realizzare (sarebbe la mia "missione"!) il disegno di una società in cui tutti sono, devono essere, vegetariani? E, per fare questo (è il mio compito, il senso di quelle scritture da realizzare!) premessi sul governo affinché, per legge, proclamasse la chiusura totale delle macellerie e obbligasse tutti a non consumare carne?

La Chiesa ha un'autorità e un carisma grandissimi nel mondo: perché non li usa per problemi più "seri" e "urgenti" rispetto a quello di spendersi nell'impedire che la legge tuteli i diritti di una coppia, di qualsiasi coppia, non benedetta dal matrimonio? Un esempio: basterebbe un'enciclica che autorizzi i credenti all'uso del preservativo, o che almeno non lo vieti, e, nel giro di una generazione, l'AIDS sarebbe, se non debellato, almeno circoscritto e controllato. E invece, proprio in nome del più assoluto oscurantismo in materia di sessualità, tra meno di dieci anni "godremo" lo spettacolo di mezzo miliardo di esseri umani infetti. Perché non si mobilita, con lo stesso fervore da crociata, per la difesa dell'ambiente? Perché non minaccia di "scomunica" coloro che, imperterriti, continuano a votare gente collusa con la mafia? Perché non scende in campo, in nome del Vangelo, contro lo spettacolo di un paese dove dieci milioni di persone posseggono l'ottanta per cento della ricchezza nazionale? Perché non chiama a raccolta, e impone alle istituzioni regole severissime per la tutela del lavoro? Cos'è, qualche migliaio di morti l'anno vanno bene, sono fisiologici, mentre una coppia di omosessuali è contro natura e mina le basi della morale?

Il ridicolo (il tragicamente ridicolo) è qui, non nell'esempio che facevo sopra.

E in ultimo:

"Tu devi semplicemente contare, in una democrazia liberale, sulla forza delle tue idee, senza impedire agli altri di esprimere le proprie".

Caro Bartolomeo, io ti leggo, virgole comprese; tu, invece, salti dei passaggi fondamentali di quello che gli altri, io in questo caso, scrivono:

"...io da ate*, o semplicemente portat***(*)e di una visione laica della vita sociale e dei rapporti pubblici, non mi sognerei mai di chiedere, o peggio, di imporre niente del genere, anzi, obbligherei lo stato a tutelare la "diversità" religiosa, chiedendo, in questo modo, di salvaguardare la mia stessa "diversità" di non credente...".

Pax tibi, Bartolomeo.

Vostradamus

Per Massimiliano Parente. Una precisazione quando dici:
"Potete benissimo fregaverne di Darwin, della biologia molecolare, della tragedia dei corpi e della carne, e decidere di vivere la vostra esistenza come pecore (non lo dico io, pardon, è la Vostra Chiesa che vi chiama così) ma almeno siate coerenti non solo sull'uso dei contraccentivi ma anche degli antibiotici, delle coronarografie, delle amniocentesi, delle chemioterapie"

Guarda che nel Vangelo Gesù Cristo usa la parola pecore come una metafora. Come lo scrivi tu, invece, risulta molto offensivo. Basterebbe leggere senza pregiudizi il Vangelo per cogliere il contesto storico, la storicità degli scritti. Gesù parlava spesso per metafore è cosa ovvia, lo sanno anche i bambini che frequentano il catechismo. Lo dovrebbero sapere anche degli adulti che, magari non credono, ma vivono in Italia e magari, per sbaglio, hanno preso in mano un testo del nuovo testamento.
Farsi dare dei caproni o delle pecore proprio non ci sto.
Guarda, poi, che tutto il resto, Darwin, la biologia molecolare, l'uomo sulla luna, Andreotti, piri piglia e piri paglia, persino la politica, guarda che proprio ci interessa. Ci interessa perché impattiamo con la vita (e con la morte. Ci interessa perché abbiamo figli, perché ci rechiamo all'ospedale e vediamo un'ecografia e siamo trepidanti di fronte ad un inizio di vita. Guarda che ci interessa proprio tutto. Però, scusa, Massimiliano, non darci dei pecoroni e nemmeno dei maiali. Questo no. Semmai il problema non consiste tanto nelle pecore, quanto individuare i pastori giusti da seguire. Per fortuna, quello che abbiamo, e scriviamolo pure con la P maiuscola - abita in Vaticano - è di rara e pronta intelligenza. E non ha paura di occuparsi di tutto.
Firmato: un pecorone belante

La firma era ironica. L'incazzatura per quanto detto da Massimiliano, resta.

Per quanto riguarda il rapporto fra i cattolici e la politica voglio segnalarvi il discorso che fece Monsignor Luigi Giussani nel 1987 ad Assago, rivolto ad un gruppo di democristiani. Si chiamava "L'Io, il potere e le opere". Lo potete scaricare a questo indirizzo http://www.ilrevisore.it/, nella home page. Si tratta di un contributo alto, appassionato alla questione, dove si cita Pier Paolo Pasolini, la questione del potere, anzi del Potere e tante altre vicende fondamentali.
Anche se il contesto è diverso, molte di queste riflessioni mi sembrano ancora attuali anche rispetto alle vicende di cui si sta parlando in questi giorni.
Nel discordo di Giussani, non mi sembra di aver visto nemmeno un cenno al tema della "coerenza" che è un po' la trappola in cui ci vuole infilare Parente:"siccome non siete coerenti con la vostre regole, non avete diritto a parlare, ad esprimere le vostre opinioni!" Ma questo è il Potere!

Direi, Vostradamus, di avviarci a concludere la nostra conversazione, civilissima peraltro, perché rischio ormai di ripetermi, e quindi di infastidire.

"Perché la legalizzazione delle unioni di fatto, secondo te, metterebbe in pericolo la famiglia "naturale"?"

La prima osservazione che ti faccio è che l'art. 29 della Costituzione (che anche tu desideri difendere, mi pare) parla di famiglia "fondata sul matrimonio" (quindi sia civile sia religioso).

Ciò perché il matrimonio è sorgente di diritti e di doveri che tutelano i coniugi, ma soprattutto tutelano i figli, che hanno diritto ad avere vicino il padre e la madre almeno negli anni della loro prima educazione.

Una coppia di fatto è una coppia che può sfuggire queste responsabilità. Oggi ci si mette insieme e ci si divide troppo facilmente, non riuscendo a sopportare il minimo difetto dell'altro. Il matrimonio è un vincolo, perciò, addirittura formativo per la coppia, poiché mette avanti a tutto la tutela dei figli che possono nascere da quell'unione. Devi porre mente alla tutela dei figli, pensare che è doveroso metterla al sicuro dagli egoismi degli adulti. Tu mi dirai: ci possono essere coppie di fatto che tutelano i loro figli meglio delle coppie fondate sul matrimonio. E' vero, ma l'ordinamento deve assicurare che per i figli non ci siano rischi, perché (anche tu avrai in mano i dati) oggi sono più le coppie di fatto che sciolgono assai presto l'unione, che quelle che la conservano a lungo.
Per le coppie gay il discorso è un po' diverso. Qui il modello è tutto differente da quello previsto e tutelato dalla Costituzione.
Può assurgere esso a modello paritario a quello della famiglia naturale "fondata sul matrimonio"? Credo proprio di no. E' giusto, tuttavia, tutelare i diritti e i doveri tra i conviventi (nei modi che vorrà trovare il legislatore) ma è escluso che questo modello possa essere indicato paritario a quello della famiglia naturale. L'educazione dei figli deve svolgersi avendo come riferimento una famiglia che sia retta da genitori naturali: un uomo e una donna. Poiché questo è il modello "imposto" dalla natura ("naturale", appunto).

Concludendo su questo punto: La famiglia deve essere un modello in cui, nel momento che si decide di unirsi, ciascuno deve assumersi delle precise responsabilità, le quali sono limitative della libertà individuale, poiché sono accettate a salvaguardia dei figli che nasceranno da quell'unione. Il matrimonio, sia quello civile che quello religioso, è il quadro entro cui il legislatore (ed io concordo pienamente con lui) ha previsto che ciò possa realizzarsi. Dico possa, perché so bene che ci sono dei matrimoni che nel corso degli anni diventano invivibili per tanti motivi. Tu ti meraviglierai, ma io ammetto il divorzio, però limitatamente a casi gravissimi che ledono la dignità del partner (violenze fisiche e morali ripetute, ed altro che potrebbe allungare l'elenco). Se si tratta semplicemente di liti legate al tran-tran della vita, delle vere e proprie baggianate, c'è il dovere di sopportare i difetti dell'altro.

"Cosa succederebbe (faccio un esempio al limite del grottesco, sperando di rendere il senso del mio pensiero) se io mi "inventassi", in base a documenti ereditati dai miei avi, il mandato di predicare, e di realizzare (sarebbe la mia "missione"!) il disegno di una società in cui tutti sono, devono essere, vegetariani? E, per fare questo (è il mio compito, il senso di quelle scritture da realizzare!) premessi sul governo affinché, per legge, proclamasse la chiusura totale delle macellerie e obbligasse tutti a non consumare carne?"

Predicatori di questo tipo ce ne sono a iosa. Non ho visto alcun governo prendere in considerazione pressioni di tal genere.
Ciò non toglie che tu abbia il diritto di predicare e di fare tutte le pressioni che credi su qualunque argomento, perfino sull'opportunità di educare l'uomo a vivere d'ora in avanti sott'acqua e di mettersi a servizio, che so, delle balene. A Lucca, sull'esempio di Hyde Park, è stato aperto uno Speaker Corner per consentire a tutti di dire ciò che vogliono (per la cronaca, a un anno e mezzo dalla sua istituzione, nessuno ne ha approfittato. Potresti farlo tu:-) )

Il punto resta sempre lo stesso: come puoi farlo tu, può farlo ben il Papa! La libertà di pensiero e di espressione vale per te e vale per il Papa.

"non mi sognerei mai di chiedere, o peggio, di imporre niente del genere"

Anche qui risiamo da capo: il Papa non ti impone niente. Non so se sei stato tu a sollevarlo, ma anche nel caso di minaccia di scomunica, tu, se sei ateo, potresti riderci su, come già riderai sull'esistenza dell'Aldilà o del diavolo. Per i cattolici la scomunica è invece una cosa seria, ma non vedo come tu possa entrare nel merito di un esercizio che riguarda il rapporto di fede tra il cattolico e il suo Papa. Sarà la coscienza del cattolico ad accoglierla o meno, a sentirsene vincolato o meno. Non ci sarà nessun Tribunale che sulla fedina penale del cattolico scriverà: scomunicato. Non ci sarà nessun concorso pubblico vietato ai cattolici scomunicati.

In questi giorni ho potuto leggere poco (sto leggendo Livio Romano: Niente da ridere, Marsilio editore) per star dietro a questo post. Ora mi pare di aver detto tutto quanto potevo dire.

Vedi anche tu se è tempo di chiudere.
Ti anticipo il mio grazie per un confronto che è stato civile, come del resto lo è stato con altri interlocutori qui.

Buona lettura, Bartolomeo.

Non condivido niente, nemmeno stavolta, di quello che hai scritto, ma: 1) non voglio ulteriormente distoglierti dai tuoi interessi; 2) sarei pront*, sempre, a lottare per il tuo diritto di dire e di scrivere tutto ciò che non condividerò mai.

Alla prossima. Un cordiale saluto.

Vostradamus

copio qui una lettera presente sul blog del ministro rosy bindi, lettera con la quale sono in totale accordo. mi sembra faccia capire chiaramente che: 1) la chiesa non coincide e non si esaurisce nella sua gerarchia 2) i cattolici non la pensano sempre uguale, perché grazie a dio nella vita ce n'è cose da capire e ognuno le capisce nei modi e nei tempi suoi (esattamente come accade a tutte le persone laiche). insomma non sono d'accordo con parente, non sono d'accordo con bart, né con valter ecc. sono d'accordo con quello che segue. buondì a tutti
«Gentile signora Ministro,
immagino che poco contino per lei queste parole ma sento mio profondo dovere, da cattolica indegna ma convinta, darle tutta la mia solidarietà per quanto sta accadendo in questi giorni! Devo ringraziarla per la sua pacatezza e per la sua tenacia, che danno testimonianza solida di quanto può fare un cristiano in politica (la più alta forma di carità, per Paolo VI...temo che Ruini non sarebbe d'accordo...).
Vorrei che lei sentisse la vicinanza della Chiesa dei battezzati, che credo sia ben più consapevole di quanto non lo siano certe sue gerarchie, di quali siano i bisogni e le sofferenze della comunità degli uomini/delle donne con la quale cammina. Non si amareggi per la terribile miopia di certuni: anche i vescovi sono uomini, e non sono esenti da errori. Dobbiamo dispiacercene, ma senza vacillare. Da giurista, sono profondamente convinta che lo Stato abbia il dovere di dare regole certe e chiare ai propri cittadini, mediando e trovando compromessi ragionevoli ed eticamente sostenibili e sono altrettanto convinta che il principio di laicità sia garanzia di eguaglianza, rispetto, tutela dei diritti...
Sono certa che non siano i Dico a minacciare la famiglia e che ben altre sono le terribili ingiustizie su cui le gerarchie dovrebbero lanciare i loro strali.
Credo anche lei ami il disegno di 'Chiesa per..' e di 'Chiesa con..' tracciato dal Concilio Vaticano II; qualcuno si ostina a promuovere invece una 'Chiesa contro...' che, in questo caso almeno, non ha nulla di evangelico.
[...].»

"Sono certa che non siano i Dico a minacciare la famiglia e che ben altre sono le terribili ingiustizie su cui le gerarchie dovrebbero lanciare i loro strali".

Grazie, Paola.

Vostradamus

Non so se siano stati cancellati commenti inopportuni, volgari, offensivi, ma mi pare che in questa discussione si stia tenendo fermo il rispetto delle opinioni altrui, cosa che nelle discussioni "religiose" accade molto raramente, almeno stando alla mia esperienza.

Un'altra caratteristica che riscontro di solito negli scambi di opinione su questi argomenti è che nessuno si sposta di una virgola dalle sue posizioni, il che, quindi, rende il dibattito inutile e spesso noioso.

Se su qualche punto riuscissimo ad addivenire ad una specie di sintesi, sarebbe una gran bella cosa.

Soprattutto Bart (mi pare) sostiene con forza che il Papa ha il diritto ad esprimere le sue idee. Questo - è innegabile - dà fastidio a molti di noi atei o laici; tuttavia è un comportamento inevitabile e (me ne rendo conto grazie ad alcune argomentazioni di Bart) non criticabile.

Allora, forse, l'attenzione si potrebbe spostare sui politici: se prendiamo la costituzione come un punto fermo (e non possiamo fare diversamente) l'Italia deve essere uno Stato laico; il politico cattolico, quindi, deve fare riferimento a questo e non può legiferare in base a principi religiosi come mi pare pensi, ad esempio,la Rosy Bindi citata da paolab.

Anche mettendo da parte la riflessione su DICO, omosessualità etc., è noto a tutti che oggi hanno la cittadinanza italiana centinaia di migliaia di persone che "credono" nella poligamia. Questo è un problema delicatissimo che spero non vogliamo risolvere con un "se vengono qui devono rispettare le nostre leggi", che allora mi vado a fare un grappino in un bar sport della val Brembana... :-)

Giulio, socraticamente, mi chiede:

Pino scrive: "una parte della Chiesa vorrebbe imporre la sua visione della vita a tutti; è essa che non rispetta il punto di vista altrui, a differenza [...] di quanto farebbe uno Stato laico". Allora: se io penso che l'aborto sia un omicidio, uno Stato che mi obbliga a contribuire con i miei quattrini (le tasse) all'esecuzione di aborti, cioè (secondo il mio punto di vista) di omicidi, è uno Stato che rispetta il mio "punto di vista"? Secondo me, mica tanto.

NON SONO IN GRADO DI RISPONDERE (non è un urlo, ma una differenziazione di caratteri...)
HO GIA' DETTO CHE L'ABORTO NON E' UN PROBLEMA LIQUIDABILE CON FACILITA', MA MI PARE CHE LA TUA RIFLESSIONE SULL'ABORTO SIA UNA BUONA "SINTESI"

Pino scrive ancora: "È questo il problema, non il fatto che il Papa, legittimamente, dica ai cattolici quello che devono fare". E' legittimo quindi che il Papa dica ai cattolici come devono votare? (Alle elezioni, in Parlamento ecc.).

L'UNICA RISPOSTA CHE ORA POSSO DARE È LA RIFLESSIONE CHE HO FATTO SOPRA SUL RUOLO DEI POLITICI CATTOLICI, MA SO BENE CHE È UNA RISPOSTA INSUFFICIENTE, PERCHÈ LASCIA APERTA LA POSSIBILITÀ DI MOLTE REPLICHE (COSCIENZA, MANDATO DATO DA CATTOLICI ETC.)

Pino scrive ancora: "La differenza tra il Papa e un filosofo, secondo me, è che il primo, alla fine, basa le sue affermazioni su una rivelazione di fede, mentre il secondo deve argomentarle". Ma il filosofo, su che cosa basa le sue argomentazioni? Forse su qualcosa di assolutamente certo e condiviso da tutti gli umani? Davvero siamo sicuri che un'argomentazione filosofica non abbia, al suo fondamento, qualcosa di non argomentabile?

QUI ENTRIAMO, OVVIAMENTE, IN UN AMBITO FILOSOFICO PIUTTOSTO COMPLESSO; POTREI USARE TERMINI COME "RAGIONE", "LOGICA", MA LO FAREI IN MODO APPROSSIMATIVO, VISTO CHE NON SONO UN FILOSOFO.

SEMPLIFICANDO, POSSO DIRE, IN NEGATIVO, CHE LA FEDE RICHIEDE UN "SALTO" TROPPO ALTO PERCHÈ POSSA AVERE UNA "BASE DI CONDIVISIONE" UNIVERSALIZZABILE(BASTI PENSARE, APPUNTO, ALLA DIVERSITÀ DELLE RELIGIONI); UN PRINCIPIO DEL TIPO... "FAI CIO' CHE VUOI PURCHE' NON ROMPI LE SCATOLE AGLI ALTRI, VISTO CHE NON VUOI LE SI ROMPANO A TE" INVECE...

Pino, ti invito a riflettere sulla diversità delle filosofie...

Quanto al principio "Fai ciò che vuoi purché non rompi le scatole agli altri", eccetera, qui trovi una indicazione della sua "universalità":
http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_17807.html

La domanda più diretta e generale con cui tradurre queste argomentazioni "tattiche" è: abbiamo bisogno di pastori? Perché? In che ambito? Quali? Con che mandato? Con che limiti al mandato?

Mi accorgo solo ora che a un certo punto Pino scrive: "Non so se siano stati cancellati commenti inopportuni, volgari, offensivi", eccetera.

In vibrisse vige il principio che non si cancellano commenti (a parte lo spam). Le rarissime volte che ho cancellato commenti (quattro o cinque, credo) l'ho sempre fatto segnalando che avevo cancellato un commento, e spiegando perché lo avevo fatto.

Giulio, cosa pensi della pillola del giorno dopo?

Mi sembra che, rispetto all'aborto, la differenza sia solo tecnologica.
(A parte il fatto che, probabilmente, la "pillola del giorno dopo" viene percepita come un contraccettivo, mentre l'aborto no).

Volendo seguire la chiesa nella sua recente deriva biologistica (volendola seguire nel metodo, non nel merito) si potrebbe dire che:
- si può parlare di omicidio nel momento in cui ciò che si forma nella pancia della madre viene inanimato (= riceve l'anima);
- su questa faccenda, si sono avute nei secoli (e anche adesso) opinioni discordanti;
- è noto che l'ovulo fecondato per un po' si moltiplica in cellule tutte uguali e tutte "totipotenti"; a uno stadio successivo comincia la differenziazione;
- si potrebbe con qualche ragione, come è stato fatto, sostenere che l'inanimazione avviene nel momento in cui le cellule si differenziano;
- il che, credo, autorizzerebbe (per la chiesa) l'uso della "pillola del giorno dopo".

La chiesa in realtà applica il principio di precauzione: poiché non sappiamo quando avviene l'inanimazione, tanto vale ipotizzare che avvenga nel momento stesso del concepimento.

Dunque, Giulio, assumere la pillola del giorno dopo equivale a commettere un omicidio. E chi commette un omicidio è un assassino. Una donna che, aggredita e stuprata, assuma la pillola del giorno dopo, è un'assassina? Non vorrei una risposta su cosa pensa la Chiesa, ma su cosa pensi tu. E vorrei una risposta secca: si, no.

Non entro in queste vostre discussioni. Io noto solo molta 'arroganza' da parte del Vaticano. Arroganza e ingerenza nella vita politica di uno stato laico. Si fa appello ai politici di area cattolica: questo magari è comprensibile (anche se sfiora il ricatto, perché non c'è bisogno che il Vaticano ribadisca tutti i giorni il proprio punto di vista sui DICO e compagnia bella, restituendo quasi l'idea di una crociata a colpi di scomunica). Molto meno comprensibile e giustificabile è il fatto che il Vaticano, con i suoi ripetuti appelli, finisca per fare il gioco delle strumentalizzazioni politiche. Siamo infatti sicuri che tutti quelli che si proclamano in linea con il diktat vaticano, lo facciano davvero per ragioni di coscienza? Non è che sotto nascondono motivazioni esclusivamente politiche il cui fine è soltanto quello di far cadere un governo o metterlo comunque in difficoltà? Cavalcare l'onda, insomma. Ma chi cavalca l'onda? La politica o la Chiesa? Chi approfitta della vulnerabilità dell'altra?
Io mi meraviglio che i 'veri cattolici' non si accorgano di essere pretesto (carne sacrificale)per calcoli di Potere.

Per Luisa: sì, se c'è stata fecondazione. No, se non c'è stata. Poiché non si può saperlo, per il principio di precauzione dico: no.

(Questo stando su un piano di pura logica, e accettando la tua premessa: che chi commette un omicidio è un assassino. Questa premessa mi pare dubbia: la mia città è piena di monumenti eretti in gloria di persone che hanno ammazzato altre persone. I miei nonni hanno fatto la guerra, ma non mi è mai passato per la testa di considerarli degli assassini).

Nell'antica Atene se ne sarebbe fatta una tragedia: se la donna partorisce, partorisce (e poi deve accudire, eccetera) la propria umiliazione; se prende la pillola, rischia di essere un'assassina. Situazione senza rimedi (quindi, appunto, una tragedia).

Ma se è stato detto: "Nessuno tocchi Caino", figuriamoci se è da "toccare" quella donna. E se solo chi è senza peccato può condannare, figuriamoci se qualcuno può condannarla.

Devo dire che faccio fatica a dire le stesse cose per l'uomo che l'ha aggredita e stuprata.