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14.02.07
Sei vecchio, povero, solo, e ti serve una badante? Sposala!
di giuliomozzi
[Il testo del disegno di legge sulle convivenze] [sullo stesso argomento]
Il disegno di legge governativo su "diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi" è molto chiaro: quanto previsto dal disegno di legge stesso non si può applicare alle persone "legate da rapporti contrattuali, anche lavoratori, che comportino necessariamente l'abitare in comune".
Ora: io non so quanti siano i vecchi poveri e soli che, non potendosi permettere di pagare una badante, ma essendo proprietari dell'appartamento nel quale risiedono, se la sposano: "pagandola" quindi con la cittadinanza e la futura eredità. Personalmente ne conosco quattro.
E' chiaro che questi sono matrimoni d'interesse, al di là del fatto che tra il vecchio povero e solo e la badante possa effettivamente esserci dell'affetto. E' chiaro anche che spesso in questi matrimoni non vi sono rapporti sessuali tra i coniugi (in tutti e quattro i casi che conosco è così), e che spesso la più o meno giovane badante ha una propria vita affettiva e sessuale.
Sono matrimoni, in somma, che probabilmente la Sacra Rota annullerebbe senza pensarci due volte.
Siamo difronte a un paradosso: il disegno di legge governativo, impedendo l'instaurazione di una "convivenza ai sensi della presente legge", costringe i poveri e vecchi soli a contrarre con le loro badanti dei matrimoni fasulli (nel senso che non sono matrimoni, pur generando tutte le conseguenze giuridiche proprie del matrimonio).
Si può dire: il vecchio potrebbe fare una donazione. Vero (conosco un caso). Con la donazione, però, non si dà la cittadinanza. Inoltre la donazione sottrae completamente il patrimonio (la casa) alla famiglia del vecchio: gli eventuali parenti, che in genere sono già ostili al matrimonio d'interesse, saranno ancora più contrari alla donazione (la norma è: nessuno vuole occuparsi del vecchio, ma tutti mirano al suo appartamento).
In conclusione: questo disegno di legge stabilisce che per interesse è possibile contrarre matrimonio (nel senso che nessuno viene a controllare se c'è rapporto di lavoro tra le due persone; e comunque non è una causa impediente), ma non è possibile farsi riconoscere la convivenza.
Ancora. Mi dice il mio consulente legale che il matrimonio tra il vecchio povero e solo e la sua badante è in sostanza un matrimonio "simulato" (Codice civile, 123) - e pertanto impugnabile. Ma poiché è eventualmente il vecchio che voglia liberarsi della badante che non gli piace più, a essere interessato all'impugnazione, si ha una ulteriore strumentalizzazione del matrimonio.
Chi dica che questo disegno di legge "svilisce" il matrimonio, ha in questo senso ragione.
Pubblicato da giuliomozzi, il giorno e l'ora: 14.02.07 11:11
Interventi
Quindi, poniamo il caso che sia un imprenditore e mi innamorassi della mia segreteria, sono costretto a sposarla, vero?
Mi sono preclusi i Dico. Dico bene?
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 14.02.07 11:55
Quindi poniamo il caso che io sia un imprenditore e mi innamorassi della mia segretaria e con lei ho un rapporto serio. Sono costretto a sposarla? Mi sono preclusi i Di.co. Dico bene? Oppure: la licenzio!
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 14.02.07 11:57
Leggo su un "femminile": a Padova sono stati redatti i primi due certificati di "famiglia anagrafica legata da vincoli affettivi". Una delle coppie è stata intervistata alle Iene l'altra sera. Le coppie sono formate da una lei e un lui e l'altra, da un lui e un lui.
Chiedo, perché non lo so: di che cosa si tratta? E' un Pacs? Ma i Pacs ancora non ce li abbiamo. E quindi anche a Cinisello Balsamo potrebbe succedere qualcosa del genere. Oppure a Viggiù, oppure a Cascina Gatti, oppure, oppure. Magari con un nome diverso. Qualcuno ne sa di più?
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 14.02.07 12:12
Giulio, vedo che ti accanisci sempre in veste di formalista contro il ddl sui Dico.
Tu dici che c'è un paradosso. Prima ricordi che il ddl stabilisce tra le cause di esclusione:
non si può applicare alle persone "legate da rapporti contrattuali, anche lavoratori, che comportino necessariamente l'abitare in comune".
quindi tu ne deduci che:
"il disegno di legge governativo, impedendo l'instaurazione di una "convivenza ai sensi della presente legge", costringe i poveri e vecchi soli a contrarre con le loro badanti dei matrimoni fasulli (nel senso che non sono matrimoni, pur generando tutte le conseguenze giuridiche proprie del matrimonio)."
letto con molta, davvero molta, disattenzione potrebbe anche sembrare un paradosso malvagio. Invece il ddl ci sta soltanto dicendo che se una coppia convive per motivi di lavoro non si applica la legge sui Dico, tutelando così - perché qui soprattutto è il caso delle badanti - le persone anziane da possibili abusi dovuti a dichiarazioni unilaterali e false all'anagrafe.
E il ddl allo stesso tempo ci dice che due persone che davvero vogliono convivere e scambiarsi mutuo aiuto non in base ad un contratto di lavoro, DA OGGI sono tutelate dalla disciplina dei Dico, non hanno più bisogno di simulare un matrimonio. Quindi nel caso dell'anziano, non stipulerà un contratto, non simulerà il matrimonio, ma semplicemente, manina nella manina con la badante consenziente andrà all'anagrafe.
L'istituto del matrimonio ne risulta rafforzato, e chi dice i vari non possumus, dice fesserie.
Rispondo anche a De Lorenzi: la legge esclude la convivenza in forza di un rapporto contrattuale che la imponga. Quindi può tranquillamente "Dicare" la sua segretaria a meno che non viviate tutti e due sotto la sua scrivania.
Pubblicato da: a. b. - 14.02.07 12:58
Ad a.b. Bene, riferisco a mia moglie. Anzi, glielo Dico!
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 14.02.07 13:03
Andrea, nei quattro casi che conosco (a partire da questi ho scritto quello che ho scritto) le badanti percepiscono una remunerazione (in un caso, in nero; in tutti e quattro i casi, per un orario di lavoro molto inferiore a quello effettivo). Hanno quindi un rapporto di lavoro con il marito.
E sono loro a pretenderlo, come ulteriore garanzia e per avere sia pur minimi versamenti contributivi.
(Nota: conosco i casi di cui parlo attraverso le badanti, non attraverso i vecchi).
Pubblicato da: giuliomozzi - 14.02.07 13:11
Giulio, tu hai scritto che la legge contiene un paradosso e ti ho spiegato perché non è così.
tu rispondi Ma nei casi che conosco io le badanti vogliono questo è quello...
Ma scusa, tu dici che queste vogliono
- un corrispettivo
- i contributi
- la casa in comune
- il reciproco aiuto
- l'eredità
- tutti gli altri diritti che seguono a un matrimonio o Dico
Ovviamente la legge non tutela queste pretese abnormi che negano i diritti degli altri familiari.
Per ottenere tutto ciò possono tentare di simulare un matrimonio. Così uno che non vuole pagare le tasse tenta di non emettere scontrini, di falsificare le scritture contabili.
Se lo beccano sono fatti suoi. Se scoprono che il matrimonio è simulato gli eredi fanno causa alla badante.
Il fatto che il ddl escluda questa mostruosità, in odore di circonvenzione di incapace mi pare giusto no?
Pubblicato da: a. b. - 14.02.07 13:34
La battuta di De Lorenzi è bellissima! :-)
Pubblicato da: a. b. - 14.02.07 13:36
Cos'è che fa paura, alla fine, di ogni tentativo di liberare i rapporti tra persone? Della futura gestione dei patrimoni. Conosco anche io casi di figli preoccupati dei genitori anziani che si innamorano, pensando certamente alle case intestate, ai conti in banca, a quel piccolo patrimonio su cui fare affidamento una volta morti i vecchi imbecilli che a 70 anni credono ancora di potersi innamorare.
E la pensione di reversibilità e balle del genere.
Io sono per tutto ciò che fa venire l'erezione, a qualunque età, viagra e non, soldi e non.
Quindi credo che se un vecchietto vuole sposare la badante e regalarle tutto quel che ha per un'ultima erezione ben venga. Ma anche per un po' di semplice affetto, calore, vicinanza. Ben venga tutto. Soldi spesi bene.
Pubblicato da: terrarossa - 14.02.07 13:38
Per Terra Rossa. Nel tuo caso, e secondo come la vedi tu, basterebbe che tu consigliassi al vecchietto un abbonamento a Playboy, anche se non conosce l'inglese gli è sufficiente guardare le figure. Quanto all'affetto, viva di ricordi, suvvia che è lo stesso. Al primo arzillo novantenne che incontro in Galleria a Milano, glielo dico. Anzi, glielo Dico, stai sicuro.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 14.02.07 14:08
Hai ragione, Andrea.
Mi rimane un dubbio: perché è in ogni caso possibile sposare la propria badante (o il proprio badato), mantenendo il rapporto di lavoro, mentre non è possibile farsi riconoscere la convivenza se non interrompendo il rapporto di lavoro?
(E' così, giusto?).
Pubblicato da: giuliomozzi - 14.02.07 14:45
Prima di tutto la causa di esclusione non riguarda tutti i rapporti di lavoro ma solo un'ipotesi assai residuale: quelli che impongono una stabile convivenza (e io non riesco a immaginare che le badanti).
Questo perché il ddl tutela i diritti che nascono dalla convivenza stabile di due persone "unite da reciproci vincoli AFFETTIVI", e non persone la cui convivenza stabile è dovuta a un contratto di lavoro.
Quindi la badante può benissimo continuare a fare quello che fa, non in base a doveri contrattuali però, ma per affetto.
Per il matrimonio civile vale la stessa cosa, nel senso che quella situazione che descrivi qui NON è un matrimonio, è un matrimonio simulato. E' un atto giuridico che ha una forma diversa dalla sostanza, una cosa che tra l'altro viene posta in essere in frode alla legge, per ledere i diritti degli altri familiari.
E ancora vale la stessa cosa per il matrimonio canonico che è secondo la formula conciliare "communio vitae et amoris", non rapporto di lavoro subordinato.
Ecco, se ti interessano i paradossi, perché non ti chiedi come sia possibile che il matrimonio religioso, comunità di vita e di amore, sia indissolubile quando l'amore se ne va.
Pubblicato da: a.b. - 14.02.07 18:19
@andrea barbieri
Tu scrivi:
"Ecco, se ti interessano i paradossi, perché non ti chiedi come sia possibile che il matrimonio religioso, comunità di vita e di amore, sia indissolubile quando l'amore se ne va."
Mi sono dilungato altrove, e qui mi risparmio: ti dico solo che il matrimonio (tanto quello religioso che quello civile) non è solo amore. Questa è una visione assai limitativa e perniciosa. Per il resto ti rimando al mio commento al post più sotto, di cui non mi ricordo il titolo, sempre di Giulio.
Bart
Pubblicato da: Bartolomeo Di Monaco - 15.02.07 00:14
Ma basta!
Viva i Pacs, e abbasso la Rota che di sacro ha solo una vetustà a dir poco medioevale.
Viva la libertà di sposarsi come a uno diavolo pare e piace, fuori della chiesa, con uno, con una, con un trans, con uno una e un trans.
Mettete fiori nei cannoni e fate l'amore, che d'amore nessuno è morto mai.
Viva la libertà di farlo senza sposarsi né convivere o che altro.
La Chiesa invece quanti ne ha ammazzati di uomini di donne, impossibile fare un computo esatto.
E la Chiesa che la smetta d'impicciarsi in politica: in centinaia d'anni 'sto vizio non l'ha ancora perso. E' luciferina 'sta Chiesa.
Chi vuole sposarsi lo farà, la famiglia e bla bla bla vari se li farà.
... che palle!
Pubblicato da: Giuseppe Iannozzi - 15.02.07 09:05
Ma Bart, non lo dire a me, io non voglio ragionare sul matrimonio religioso e sulla definizione conciliare. Io sono laico. Facevo soltanto notare che se Giulio si vuole cimentare nella ricerca di contraddizioni, ha davvero parecchio materiale nel matrimonio canonico.
Il problema Bart è il solito, questo è un blog letterario e quindi non esiste nessuna attitudine intellettuale, la parola non ha davvero peso.
Se tu ti colleghi in un blog non letterario come Le fate su splinder, dove magari le persone scrivono in modo meno elegante che qui, però dove vivono sulla loro pelle le cose, be' allora cambia la musica, lì circolano idee e fanno critica, magari appunto con sbavature con incazzature, ma comunque danno valore alla parola.
Per esempio sul ddl sono critici, ma la loro critica è sostanziale. Non inventano casi di scuola sulla base di una lettura frettolosa, non hanno pregiudizi da dimostrare, hanno problemi da portare alla luce.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 09:35
Andrea, come avrai capito, io appartengo alla schiera di coloro (cattolici e non) che danno valore fondante al matrimonio e alla famiglia che ne deriva.
Non ho niente contro coloro che, come mi pare l'esplosivo Iannozzi:-), li ritengono una iattura.
Dico la mia con molto piacere, cercando di mettere in guardia le generazioni future. Di sbagli la nostra società ne ha compiuti e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Per fortuna, grazie alla mia età, farò in tempo a non vedere il completamento di questa decadenza, che se le cose si avvitano in questo modo, diverrà irreversibile fino a strappare a tutti il grido disperato di Munch.
Si dice che le tortore si accoppiano per tutta la vita, così come altre specie di animali. Noi non siamo in grado di assumerci le responsabilità che sono in grado di assumersi talune specie di animali. Sappiamo solo allinearci in basso. Non è triste?
Vogliamo essere liberi, ma di una libertà malsana, perché è quella che ci priva di alcuni valori, come la tolleranza, il sacrificio, la responsabilità, ed anche l'amore, perché l'amore non è solo quello che esplode in gioventù accompagnandosi con la passione dei corpi, ma quello che matura più lentamente, e si nutre di una convivenza in cui ciascuno dei due scopre anche le sofferenze, le debolezze, i limiti dell'altro, e prende ad amarli con la tenerezza di chi ha davanti un uomo e una donna che non hanno avuto paura di mostrarsi quali sono, senza infingimenti, superbie, mascherature, perché sanno che il rapporto di coppia vale, e vale per i figli, se c'è completa donazione di sé.
Oggi, insomma, non si è disposti ad alcun sacrificio, si è edonisti della peggior specie.
Bart
Pubblicato da: Bartolomeo Di Monaco - 15.02.07 11:31
Sì, la questione della responsabilità è cruciale. Però non voglio doverla vivere nella forma decisa dal Pastore tedesco. Per me lui per esempio è un irresponsabile.
Il suo predecessore che mandava attestazioni di stima a Pinochet è altrettanto irresponsabile.
La copertura dei casi di pedofilia nella chiesa è irresponsabile.
Le pressioni sotterranee e potentissime sul mondo politico per imporre dogmi di fede sono irresponsabili.
Quella struttura sembra creata apposta per legittimare l'irresponsabilità. Dovrebbero farci un pensierino i loro membri, e i cattolici tutti.
E' proprio in nome della responsabilità che io li critico.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 13:43
Tu, Andrea, fai un discorso incentrato sulla Chiesa, le cui responsabilità - per taluni casi - potrei condividere. Io lo faccio sulla famiglia e sul matrimonio. Cioè includo anche la famiglia e il matrimonio areligioso.
Bart
Pubblicato da: Bartolomeo Di Monaco - 15.02.07 14:28
Non ho capito perché "il pastore tedesco" è irresponsabile. In che senso?
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 14:58
E il capo di una struttura di pressione su organi costituzionali che decide della vita dei cittadini laici. E' una cosa vergognosa.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 15:12
E' un giudizio personale. E non è documentato.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 15:18
Bart, non so, a me pare che gli abietti ricorrano spesso al matrimonio come generatore di rispettabilità. Però per questo non me la sento di attaccare il matrimonio.
Così i Dico non mi sembrano, in quanto nascono da una situazione di fatto, contro certi valori. Sono contento che ci siano. E' una questione di civiltà soprattutto per le coppie dello stesso sesso. Io non immaginavo prima di leggere "Camere separate" quanta umiliazione portasse l'istituto del matrimonio come è congegnato oggi anche grazie all'interessamento dei vari pastori tedeschi.
Quando passerà questo ddl l'umiliazione esisterà ancora ma sarà un po' più ridotta.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 15:35
Scusa, cosa sarebbe un giudizio pesonale?
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 15:37
Che è il capo di una struttura organizzata è un dato del diritto canonico.
Che i dogmi della fede si trasformino in pressioni politiche lo puoi leggere ovunque.
Non ho mica detto che è una cupola, anzi un cupolone mafioso.
Ma comunque il mancato rispetto della laicità dello stato è un dato, e secondo me non è un comportamento moralmente accettabile.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 15:45
Non so che cosa dica il diritto canonico perché non sono un "tecnico" della materia, attingo ad un'altra fonte ufficiale ovvero il compendio della Chiesa cattolica, licenziato il 28 giugno 2005, da Benedetto XVI, che recita così:
182" Qual è la missione del Papa? Il Papa, Vescovo di Roma e successore di san Pietro, è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità della Chiesa. E' il vicario di Cristo, capo del collegio dei Vescovi e pastore di tutta la Chiesa, sulla quale ha, per divina istituzione, potestà piena, suprema, immediata e universale.
La chiesa è anche struttura, ma non è solo struttura.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 16:05
Sul fatto dell'irresponsabilità, mi sembra un'affermazione forte. E allora vorrei inquadrare di nuovo la questione. La proposta del disegno di legge sulle coppie di fatto termina con un conflitto tra i vescovi italiani e il governo Prodi. Questo è nella sostanza. Possiamo fare anche il nome della Bindi. Dal governo che pure aveva cercato un compromesso con le tesi cattoliche è arrivato un disegno di legge in cui vengono rese in qualche modo famiglia un gran numero possibili di coppie di fatto (è possibile anche un dico fra fratello e fratello e fra fratello e sorella, ad esempio, o fra zio e nipote, ad esempio). La Chiesa cattolica, in particolare con le ultime prese di posizione pubbliche, ma aveva già parlato in precedenza, ha valutato - come scrive Baget Bozzo su un settimanale oggi in edicola- che sarebbe sorta una varietà di vincoli, una frammentazione sociale diffusa e il cui effetto sarebbe stato proprio quello di fare della famiglia stessa una variante di fatto. Dove tutto è frammentario, anche ciò che è integro diviene un frammento. Ma soprattutto è apparso chiaro alla Chiesa che, venendo meno il vincolo della famiglia, svaniva il fondamento reale dell'idea di dovere, cioè la sorgente della moralità come vincolo sulle scelte del singolo. Evidentemente per la Chiesa si è giunti a un punto in cui nulla si può più concedere alla sinistra individualista, se non si vuole giungere all'eliminazione dei vincoli culturali e storici che fondano le nazioni europee. (..) La questione è andata perciò più in là del problema omosessuale che l'ha motivata. La Chiesa domanda formalmente alla politica italiana se accetta il vincolo della tradizione cristiana espresso dall'unicità della famiglia (...) Ciò significa che la Chiesa italiana è disposta a combattere ed essere sconfitta piuttosto che accettare un compromesso che leda il principio essenziale. Non vale qui il principio del male minore, che la Chiesa metterebbe in caso di modifiche migliorative alla legge sull'aborto".
Che la chiesa si schieri decisamente, sapendo bene di rischiare la sconfitta è proprio un'assunzione di responsabilità di cui io, come cattolico, sono estremamente grato a Ruini. E se non fossi cattolico, per lealtà, arriverei a stimare ed apprezzare il coraggio.
Che tu, caro amico, non sei d'accordo sui pensieri della Chiesa, è una cosa assolutamente pacifica ma che tu dia dell'irresponsabile alla stessa, mi sembra davvero una tesi priva di fondamento.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 16:23
a.b poi dici: "Il suo predecessore che mandava attestazioni di stima a Pinochet è altrettanto irresponsabile.
La copertura dei casi di pedofilia nella chiesa è irresponsabile.
Le pressioni sotterranee e potentissime sul mondo politico per imporre dogmi di fede sono irresponsabili.
Quella struttura sembra creata apposta per legittimare l'irresponsabilità. Dovrebbero farci un pensierino i loro membri, e i cattolici tutti.
E' proprio in nome della responsabilità che io li critico.
Sulla prima questione non ne so nulla e, sinceramente, dovrei documentarmi.
Sul discorso della pedofilia, non metto in dubbio che casi dentro la chiesa ce ne siano stati, casi che, alcuni o tanti non lo so, sono stati appurati dalle stesse autorità religiose. Come puoi immaginare sono situazioni delicate ed è comprensibile che la chiesa non li abbia sbandierate ma, a quanto mi risulta, specie negli ultimi anni l'istituzione si è mossa decisamente e ha dato indicazioni precise su questi argomenti. Da un certo punto di vista non mi scandalizzo che ci siano stati casi di pedofilia, la chiesa è fatta di uomini in carne e ossa. Non è solo spirito quello che aleggia nelle sacrestie. Di sbagli, chissa quanti! Di incongruenze e incoerenze, chissa quante ne dobbiamo enumerare. Solo, attenzione, a non esagerare nel senso opposto e ad attribuire alla Chiesa colpe che non ha avuto. Oppure di ingigantire alcuni casi, qualche episodio. Caro amico, di balle sulla storia della Chiesa ne sono zeppe i giornali. Persino sull'Inquisizione i dati non tornano.
Infine, se le pressioni ci sono state non hanno sortito un grande effetto a beneficio degli interessi della Chiesa, vista come è andata a finire la formulazione di questo disegno di legge.
Fra parentesi: fu Togliatti a insistere perché l'articolo 29 della Costituzione italiama esplicitasse il complicato concetto di "famiglia fondata sul matrimonio". Era un altro mondo. Quello.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 16:44
"Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale."
Giovanni Paolo II, 18 febbraio 1993
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 17:50
"Come puoi immaginare sono situazioni delicate ed è comprensibile che la chiesa non li abbia sbandierate..."
Non saprei più citarti gli estremi, ma vi erano dispozioni di tenerle segrete.
Per capire che conseguenze abbia questo, spero che tu abbia assistito alla puntata di Mi manda rai3 con un ex seminarista violentato.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 17:56
Non l'ho vista la puntata, probabilmente quella sera stavo giocando a carte con i miei figli, oppure guardavo in tele una partita di rugby del campionato inglese.
Ciao
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 15.02.07 18:00
Che strana risposta.
Comunque sul tuo sito fai delle ipotesi sui Dico che non hanno senso, i comportamenti che tu ritieni legittimi, non solo sono in frode alla legge, ma sono reati punibili con la reclusione.
Pubblicato da: a. b. - 15.02.07 18:12
per a.b. Sarà anche strana la risposta ma quella sera stavo proprio giocando a carte con i miei figli e quindi non sono in grado di risponderti perché il programma non l'ho visto.
Sulla seconda questione, vorrà dire che ti chiederò di portarmi un sacchettino di arance a San Vittore. Anche questa è un po' strana come risposta, ma non è colpa mia se sono un po' strano anch'io. Vuoi discriminarmi, per caso?
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 16.02.07 09:52
Scusa caro a.b. se insisto. Non c'è l'ho con te. Non considera questo discorso come un fatto personale. E' che le tue frecciate mi hanno davvero colpito per la durezza e mi sembra, francamente, anche per l'approssimazione nei giudizi. Durezze e approssimazioni, peraltro, che si trovano a quintali in giro per la rete.Con il cenno a Karol Wojtyla che diavolo vuoi dire? Vuoi liquidare così una riga su una benedizione a Pinochet un intero e grandioso pontificato? E coraggioso, anche. Ma se io fossi un uomo non credente mi sarei inchinato mille volte davanti ad un uomo così!. Ma ti ricordo, ad esempio, il durissimo attacco lanciato nei confronti dei mafiosi, in occasione di della visita ad Agrigento. Ho in mente le immagini televisive, sembrava tuonasse contro il cielo. Ma ti ricordo, soprattutto, la pallottola che gli è stata recapitata da un turco a San Pietro. E poi mi vieni a dire che la chiesa è irresponsabile!
Spero che questa risposta, a differenze delle precedenti, non sia "strana".
Buona mattinata.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 16.02.07 10:11
Scusa Angelo, posso ammettere che ha fatto grandi cose per l'ecumenismo, ma io non mi inchino davanti a una persona che benedice "con grande piacere" un dittatore sanguinario.
Io credo che a nessun cattolico, a meno che non si racconti delle balle storiche sulla dittatura di Pinochet, possa far piacere quella benedizione, non potendo augurarsi nient'altro se non che la "religio" diventi davvero aderente al messaggio di amore e radicalità (verità al posto di opportunità), che sono il fondamento della sua fede.
Pubblicato da: a. b. - 16.02.07 12:41
Sei testardo, a.b.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 16.02.07 12:54
Angelo, sulla responsabilità-irresponsabilità, se per assurdo fossi Papa, il primo giorno chiamerei a colazione (cioè a pranzo, ma essendo Papa parlerei fino) tutti gli inquisiti da inchieste per associazione mafiosa, con particolare calore per quelli appartenenti a partiti di ispirazione cristiana.
Li inviterei. Poi chiamerei cinquanta delle più corpulente guardie svizzere. Farei chiudere le porte con un cenno del capo (della testa)pronunciando in latino la frase che qui ti traduco: raga' da qui non uscite se prima non firmate che vi spogliate delle cariche pubbliche, che ve ne annate a casa fino all'esito del processo.
Così, farei questa piccola discreta pressione a fin di bene...
Ovviamente dopo pochi anni sarei un Papa amato e rispettato. Allora ti inviterei in udienza privata.
Pubblicato da: a. b. - 16.02.07 12:57
Più che testardo angelo è che ormai ho visto come funzionano le cose e mi sono stufato. Ho deciso che farò l'incazzato a vita.
Ma non credere, faccio l'incazzato anche con Castro...
Pubblicato da: a. b. - 16.02.07 13:00
ve lo dico io come finirà (me l'hanno spiegato molti omosessuali, peraltro tanti di loro credenti e cattolici): la Chiesa farà qualche passo a favore degli omosessuali non appena ci sarà qualche etero in più ai suoi vertici.
La lotta Cei-Gay è, come dire... intestina.
Lo sanno tutti, ma non sta bene e poi c'è sempre qualcuno che dice che il problema è altrove e non bisogna generalizzare. E allora ve ne racconto un'altra (basta chiedere a qualche romano che se lo ricorda, magari degli ambienti della nobiltà cattolica): Paolo VI si faceva portare ogni tanto, la sera, in gran segreto, a guardare i borgatari romani, i ragazzi di vita che piacevano anche a Pasolini (e negli stessi anni!): non faceva nulla: si limitava a guardarli, di lontano, dalla macchina. Questa vista provocava in lui, evidentemente, qualche emozione di cui però di vergognava, perché poi si faceva riportare in Vaticano e - a quanto raccontano - espiava quella che considerava una colpa, un vizio mostruoso, mortificandosi. È stato ufficialmente dimostrato e ammesso: il papa usava portare, talvolta, il cilicio.
Ecco chi è stato a redigere, contro ogni previsione all'interno della commissione che all'epoca aveva redatto il documento preparatorio (molto più aperto), la Humanae Vitae.
Quella che impedisce alla chiesa, in tempi di sovrapopolazione e Aids di raccomandare il preservativo... e dovremmo darle ascolto? Preoccuparci di quello che pensa del matrimonio, della sessualità..? Ma per carità...!
Pubblicato da: marco v - 16.02.07 21:36
Caro Marco,
è proprio vero come titolato dal settimanale Tempi questa settimana quando dice: "Quando c'è di mezzo la Chiesa, calunnia calunnia, qualcosa resterà". L'argomento di cui parla l'articolo è un'altro ma il concetto vien buono anche per questo argomento.
Ogni presunta debolezza umana - mi piacerebbe avere il tempo per documentarmi seriamente e risponderti nel merito - è usata come leva per ingingantire una eventuale mancanza. In ogni caso, comunque siano andate le cose - parli di passeggiate romane, non ne so nulla e non mi aiuti a conoscere perché non citi le fonti - per me il papato di Paolo VI è stato uno dei più grandi della storia.
Faccio pure finta di crederti sulle cose che scrivi. Quello che scrivi corrisponde a verità.
E allora? Paolo VI è stato un grande. Un grande papa, che non a tutti è piaciuto, ovviamente. Egli espresse con acutezza una grande preoccupazione nei confronti della stessa chiesa cattolica.
Visse con enorme sensibilità certi drammi umani. Di lui Don Giussani un giorno disse così: "Aveva dimostrato nella prima parte della sua vita
una sensibilità estrema a tutta la problematica
dell’angosciosa vicenda dell’uomo e della società d’oggi.
Se vuoi saperne di più ti invito a leggere l'intervista dal titolo Quando Paolo VI salvò la Chiesa dal disastro che è un'intervista a don Luigi Giussani apparsa la prima volta sul settimanale Il Sabato. La puoi leggere ora su
http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=23572 (grande al certosino
lavoro di raccolta di Sandro Magister, vaticanista dell'Espresso)
Estrapolo una frase detta da Paolo VI, molto interessante che dà la misura della sua
statura intellettuale della persona di cui parli nel tuo intervento e del livello di responsabilità di cui era investito.
"Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno
del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non cattolico,
e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo
diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa.
Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia”.
Ecco, questo era Paolo VI che in un periodo di grande chiusura della gerarchia nei
confronti dei movimenti ecclesiali, "aprì", consentendone la fioritura.
(Che poi tu abbia abbia accostato la figura di Paolo VI con Pasolini, non mi fa che piacere, vista l'intelligenza e le profezie intellettuali dello scrittore nei confronti della società italiana. Spero che Pasolini venga letto e studiato nelle nostre scuole).
Sono addolorato del fatto che spesso si butti sterco sul cattolicesimo e siano molti i cattolici che, purtroppo, lasciano fare e facilmente si accodano al pensiero dominante.
Poiché sono per il dialogo - come invita a fare il mio cardinale (Tettamanzi) - mi sento di dover rispondere alle molte e gratuite affermazioni con qualche povera risposta ma confortata da spicchi di verità.
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 19.02.07 14:58
Che su molte questioni si debba discutere, anche fra cattolici, è fuori discussione ma afferrare per i capelli Paolo VI e trascinarlo in questa polemica con l'obiettivo di rovesciargli addosso tutto il fango possibile mi sembra perlomeno fuori luogo. Diciamo fuori luogo. Per non dire peggio, altrimenti si viene accusati di "non essere per il dialogo".
E lasciatemi stare Pasolini, per favore. E pure Testori. Grazie
Pubblicato da: Angelo De Lorenzi - 19.02.07 15:11




