vibrisse, bollettino

Qui spiegazione sintetica di DiCo e PaCs

http://querelles.blogspot.com/2007/02/i-dico-meglio-dei-pacs.html

Il problema, secondo me, è posto bene. Il disegno di legge prevede, di fatto, che i diritti dei terzi sussistano dopo nove anni di convivenza (per i diritti successori) e dopo tre (per il diritto di subentro nei contratti d'affitto).
La convivenza, per il solo fatto di esserci stata, genera diritti nè più nè meno che un matrimonio. Condivido quindi quelli che identificano i DICO con un matrimonio di serie B.
Se io fossi il giudice mi toccherebbe dare ragione a B, giacché il giudice osserva il contenuto normativo. Non dovrei, in quanto giudice, chiarire quali siano i diritti e doveri morali reciproci di due conviventi (la lealtà, per esempio), bensi solo accertare se la convivenza decorre effettivamente dalla data dichiarata e che tipo di diritti determini in funzione di tale data.
(In ogni modo, sbagliavo sempre la risposta ai quesiti della Settimana enigmistica)

:))
curioso, mi pare un effetto perverso della sollecitudine per l'oltretevere: mandarli insieme avrebbe voluto dire ammettere che questi due sono di fatto una famiglia. Ma così tale ammissione è addirittura maggiore.

ad ogni modo se uno dei due fa una cosa del genere all'insaputa dell'altro, non ci vuole un grande psicologo per capire che si tratta di un atto di guerra, il che assimila di fatto l'atto in questione a una richiesta di divorzio con relativi alimenti, che nel caso dei Dico, se ho ben capito, scattano dopo tre anni di convivenza - nel caso uno dei due sia indigente - certificati retroattivamente dalle risultanze anagrafiche (e non conta che subito dopo la convivenza finisca, dato che gli alimenti si applicano proprio in tale caso).
Nei telefilm americani capita spesso che le richieste di divorzio siano fatte da uno dei due coniugi all'insaputa dell'altro, tramite comunicazione avvocatizia. Non so come succede in italia, ma immagino che la situazione, in quel caso, non sarebbe giudicata paradossale né ridicola.
Direi che anche qui il lato comico non va cercato nel fatto in sé - che anzi è interessante - ma nel fatto che si tratta di un effetto imprevisto dal legislatore (fa ridere il legislatore insomma, non i due poverelli).

Ho girato il quesito a una mia collega.

Risposta: "la legge è fatta male. Tutto da rifare!" I due piccioncini dovrebbero recarsi assieme all'anagrafe e assieme firmare.

E' un dilemma vecchio. Io, da giudice, darei ragione ad A, anche se è stronzo. B ha ragione sul piano umano, ma per lui/lei c'è poco da fare. La sua situazione è simile a quella dell'eterna fidanzata che non viene sposata, o dell'amante il cui uomo non si decide a lasciare la moglie. Purtroppo, queste scelte devono essere sentite, devono essere dettate da una convinzione autonoma e condivisa. Mica uno può andare a notificare "sono amante da dieci anni e lui dice d'amarmi e invece rimane con la moglie".
E' la vita, prendere o lasciare.

E' un dilemma vecchio. Io, da giudice, darei ragione ad A, anche se è stronzo. B ha ragione sul piano umano, ma per lui/lei c'è poco da fare. La sua situazione è simile a quella dell'eterna fidanzata che non viene sposata, o dell'amante il cui uomo non si decide a lasciare la moglie. Purtroppo, queste scelte devono essere sentite, devono essere dettate da una convinzione autonoma e condivisa. Mica uno può andare a notificare "sono amante da dieci anni e lui dice d'amarmi e invece rimane con la moglie".
E' la vita, prendere o lasciare.

Al giudice...
ma si è persa l'usanza

Ma siamo sicuri che si possano dimostrare unilateralmente (e per di più all'anagrafe) i "reciproci vincoli affettivi" e che quindi la richiesta possa venir accolta contro la volontà dell'altro? Se fossi giudice forse mi attaccherei a questo per non sanzionare una situazione del genere.
Per di più, non è ancora ben chiaro il modo in cui A potrebbe ottenere qualcosa dichiarando che l'unione non esiste più. O ho letto male?

Un coniuge notifica unilateralmente avvisando l'altro nella forma richiesta.
Il coniuge avvisato, in base al comma 2 dell'art 1, può:
1. fornire la prova contraria sulla sussistenza degli elementi di cui al comma 1 dello stesso articolo (che definisce gli elementi positivi e negativi della convivenza rispettivamente in presenza e assenza dei quali si applica la normativa);
2. oppure fornire la prova della sussistenza di una delle situazioni di esclusione di cui all'art 2 (per esempio una parte sia stata condannata per omicidio consumato o tentato sul coniuge dell’altra, ecc.).
Quindi il giudice darà ragione al coniuge che si oppone se riuscirà a fornire una queste prove.

Scusate, riscrivo la mia prima frase in modo chiaro:
Il coniuge dichiara all’ufficio di anagrafe la convivenza (ai sensi del DPR 223, 30 maggio 1989) comunicando l'avvenuta dichiarazione all'altro coniuge nella forma richiesta della raccomandata con avviso di ricevimento.

Non sono sicuro che si tratti i un effetto non voluto. In fondo la legge serve a sancire i "diritti delle persone che fanno parte di una coppia di fatto", e non delle coppie in sè. A maggior ragione vanno garantiti i diritti dell'individuo più debole, che con la raccomandata almeno si cautela dal convivente stronzo. Chiaro che poi bisogna capire a chi spetta l'onere della prova.

La legge è chiara sull'onere della prova:
art. 1 comma 2
"[...] La convivenza di cui al comma 1 è provata dalle risultanze anagrafiche [...] È fatta salva la prova contraria sulla sussistenza degli elementi di cui al comma 1 e delle cause di esclusione di cui all'articolo 2."

E cosa succederà di quelle coppie che si sono separate e continuano a vivere insieme, pur detestandosi, perché non riescono a trovar casa?
Condannate all'ergastolo.

Si rivolgono a un'agenzia per l'affitto. Chiedono un contributo affitto.
L'ergastolo è un'altra cosa.

Cavolo, come sono stupida.

Caro Giulio, senti questa:
1) la badante ukraina Olga bada, appunto, ad una vecchia zia che a 90 e passa anni non ci sta più con la testa, 2) la furba badante va in comune e dichiara unilateralmente la convivenza spedendo al nome della zia la raccomandata A.R., che riceve e firma lei stessa - la zia non è interedetta ma è totalmente incapace - mettendola al sicuro, fuori della portata dei parenti, che ignorano il maneggio;
3) la vecchia zia decide dopo un certo numero di anni di lasciare questo mondo e ... oplà, la badante Olga tira fuori la dichiarazione e la raccomandata, con quel che ne consegue a suo favore: reversibilità della pensione, mantenimento del contratto di affitto, quota dei beni ereditari, ecc. ecc.
4) come potrebbero rimettere le cose a posto i parenti, legittimi eredi? Come potrebbero dare, magari a distanza di anni, la "prova" di cui al comma 2 dell'art. 1, ecc. ecc.?
Un bel "caso" eh?! Ma non è certamente "forzato", anzi, credo che di questo o di tipo simile ne vedremo parecchi. A Napoli si stanno attrezzando.
Se poi ci metti che la dichiarazione può riguardare anche due sorelle, due amiche, due cugini, ecc. sai che pasticci. E poi, davvero, perchè solo convivenze a due e non a tre o a quattro?
Molto divertente. Ciao.
za'

Il fatto è che non si dovrebbe cercare di regolarizzare "unioni di fatto", ma di dare possibilità. serenità e futuro alle unioni in quanto tali. Dividere un progetto di vita in comune oggi è un'attività a rischio nonostante vi ci si investano ingenti capitali affettivi ed esistenziali. Basterebbe che i diritti dei convivento venissero tutelati allo stesso modo dei diritti dei soci di qualsiasi forma di società. Società che appunto si costituiscono prima di iniziare e con tutti i partecipanti convenuti alla stipula dell'atto.
A margine chiedo come mai, ancor oggi un divorzio debba costare tanto (sottraendo risorse magari agli studi dei figli) nonostante la consensualità e la lunghissima separazione legale. Poi non chiediamoci perché non si sposano, qui come nel caso di persone dello stesso sesso è semplicemente perché non possono.
In quanto al quesito è l'esempio dui come questo disegno di legge caghi fuori dal vaso alla grande.

A me pare che sia il topic che il colonnino dei commenti sia impostato sul fatto di non aver letto il ddl.
Comunque @ Za', l'Art. 2 lettera c) esclude l'applicazione delle disposizioni della presente legge alle persone "legate da rapporti contrattuali, anche lavorativi, che comportino necessariamente l’abitare in comune."
E l'art 1, comma 2 stabilisce che: "Chiunque ne abbia interesse può fornire la prova che la convivenza è iniziata successivamente o è terminata in data diversa rispetto alle risultanze anagrafiche."

Ora, non mi pare difficile provare l'esistenza di un rapporto contrattuale, e oltretutto mi pare difficile che in un processo il (falso) convivente porterebbe come prova una raccomandata con avviso di ritorno firmato da sé stesso: sarebbe piuttosto una prova a suo sfavore.

io tifo per la badante.

Scusa Za' cancella l'art 1 comma 2: nel tuo caso la convivenza non esiste proprio.

E comunque ricordiamo che la falsa dichiarazione all'anagrafe è un reato abbastanza grave:

Art. 3 - sanzioni
1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di beneficiare delle disposizioni della presente legge, chiede l’iscrizione anagrafica in assenza di coabitazione ovvero dichiara falsamente di essere convivente ai sensi della presente legge, è punito con la reclusione da uno a tre anni e con la multa da euro 3000 a euro 10000.

2. La falsa dichiarazione di cui al comma 1 produce la nullità degli atti conseguenti; i pagamenti eseguiti sono ripetibili ai sensi dell’articolo 2033 del codice civile.

A e B si comportano seguendo strettamente quanto scritto nel disegno di legge governativo.
B fa la dichiarazione da solo, e manda la raccomandata.
A va (da solo) a dichiarare che la convivenza è cessata.
Ma ci sono le risultanze anagrafiche: dalle quali si ricava che effettivamente la convivenza c'è. E B se ne fa forte.
(Ricordo che in base al comma 2 dell'articolo 13 le coppie attualmente esistenti possono, entro nove mesi dall'entrata in vigore della legge, dichiarare una data d'inizio della convivenza anche anteriore all'entrata in vigore della legge: si tratta di una normale norma "sanatoria").
A, quindi, se vuole togliersi di torno B e i suoi diritti, deve dimostrare che la convivenza c'era, sì, ma non era una "convivenza ai fini della presente legge". Ossia deve dimostrare che mancavano i "reciproci vincoli affettivi", l' "assistenza" e la "solidarietà materiale e morale" previsti dal primo comma del primo articolo (A non deve dimostrare che *ora* non ci sono più "vincoli affettivi": deve dimostrare che non c'erano *allora*).

Quindi A deve dimostrare che era un mostro.

Spero che la Bindi stia seguendo la nostra web chiacchierata.

Rosy, ci sei?

ci sono e ci sto, caruccio

non è rigorosamente in linea con la discussione in atto, ma nemmeno completamente OT: segnalo per chi fosse interessato una breve intervista di aldo cazzullo a leopoldo elia sul corriere di ieri
http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2007/02/co_9_070213083.xml

Giulio, basta leggere il ddl.
"B fa la dichiarazione da solo, e manda la raccomandata"

quindi le risultanze anagrafiche provano la convivenza ai sensi di questa legge. Poi tu dici:
"A va (da solo) a dichiarare che la convivenza è cessata."
Ora, se A dichiara che la convivenza è "cessata" significa che ammette che la convivenza esisteva da una certa data fino alla cessazione da lui comunicata. L'iscrizione della cessazione stessa è una risultanza anagrafica e vale come prova.

Se invece non volevi dire che A dichiara la cessazione, ma genericamente che si oppone alla dichiarazione di B in un contenzioso sostenendo che non c'è mai stata convivenza, dovrà provare che non esisteva un elemento positivo oppure che esisteva un elemento negativo di definizione della convivenza.
Oppure ancora deve dimostrare che esisteva almeno una causa di esclusione della convivenza.
Ovviamente dimostra che "allora" non esisteva. Per esempio può darsi che esibisca un contratto di lavoro con data di allora da cui risulta che B era la badante di A, oppure porta dei fatti di allora intercorsi con B che provano la mancanza di relazione di mutuo aiuto, potrebbe avere anche una lettera di B in cui ammette spontaneamente ciò, ecc.

A me però colpisce che si prenda di mira questa legge - sicuramente perfettibile - da un punto di vista formale, inventandosi casi che la metterebbero in difficoltà. Questo è sicuramente da fare, ma è una procedura da tecnico, mentre per noi comuni cittadini quello che è da discutere sono cose sostanziali, per esempio il fatto che la legge sia il frutto delle ingerenze del Vaticano. Mi pare che tutto questo frullare sulla costruzione logica della norma sia il paravento per non parlare della Chiesa e di come decisioni in base alla fede cattolica si ripercuotano sulla libertà di chi non è cattolico.

Scusa, ma a me, da cittadino, mi interessa la norma e la norma è forma. Con la norma e la forma avrò a che fare. Mica con il Vaticano!

Adnrea, ho capito.
Se avremo una legge, sarà questa o qualcosa di simile a questa. Quindi ha senso parlare di questo disegno di legge. Se tu dici che dovrebbero parlarne solo i tecnici, io ti dico: che sono contrario alla specializzazione dei saperi. Questa legge tocca la vita delle persone: dobbiamo lasciare che a parlarne siano solo i "tecnici"?

Peraltro, non mi sembra fuori luogo tentar di mostrare che una legge "frutto delle ingerenze del Vaticano" produce conseguenze paradossali, inaccettabili o contrarie alla posizione ideologica dello stesso Vaticano. In che modo posso convincere una persona che professa fede cristiana cattolica a respingere le posizioni assunte su questa questione dal Vaticano, se non mostrando che queste posizioni generano conseguenze inaccettabili?
E, evidentemente, perché una qualche legge possa passare su questa questione, sono proprio le persone che professano fede cristiana cattolica quelle che vanno convinte.

Sull'ingerenza del Vaticano c'è poco da "discutere": è sotto gli occhi di tutti (e la classe politica che la subisce è stata regolarmente eletta).

Sarà pure ingerenza, come voi dite, ma le idee del Papa sono molto chiare sull'argomento. Per un cattolico (che tu faccia politica o no) sei dentro o sei fuori questa linea. Non ci sono santi.

Così la pensa il Papa:

Tratto da il Discorso di sua Santità Benedetto XVI ai partecipanti al congresso internazionale sul diritto naturale promosso dalla pontificia Università Lateranense

Lunedì, 12 febbraio 2007

"(...) La prima preoccupazione per tutti,e particolarmente per chi ha responsabilità pubbliche, dovrebbe quindi essere quella di promuovere la maturazione della coscienza morale. E’ questo il progresso fondamentale senza il quale tutti gli altri progressi finiscono per risultare non autentici. La legge iscritta nella nostra natura è la vera garanzia offerta ad ognuno per poter vivere libero e rispettato nella propria dignità. Quanto fin qui detto ha applicazioni molto concrete se si fa riferimento alla famiglia, cioè a quell’“intima comunità di vita e d’amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie” (Cost. past. Gaudium et spes, 48). Il Concilio Vaticano II ha, al riguardo, opportunamente ribadito che l’istituto del matrimonio “ha stabilità per ordinamento divino”, e perciò “questo vincolo sacro, in vista d
el bene sia dei coniugi e della prole che della società, non dipende dall’arbitrio dell’uomo” (ibid.). Nessuna legge fatta dagli uomini può perciò sovvertire la norma scritta dal Creatore, senza che la società venga drammaticamente ferita in ciò che costituisce il suo stesso fondamento basilare. Dimenticarlo significherebbe indebolire la famiglia, penalizzare i figli e rendere precario il futuro della società".

Giulio, qui e altrove sono intervenuto perché scrivi TU delle cose paradossali sul ddl.
Non hai dimostrato NESSUNA conseguenza paradossale, semmai dimostri una lettura frettolosa e la mancanza di tecnica interpretativa.

Angelo, è proprio perché il papa ha "le idee molto chiare sull'argomento" che il Vaticano ingerisce. E, ti dirò: condivido le parole del papa che tu hai citate, dalla prima all'ultima.

Ciò che non riesco a vedere è che cosa c'entrino queste parole con il disegno di legge del quale stiamo parlando: il quale non concerne il matrimonio cristiano.

Un'altra cosa. Per difendere le peggiori malefatte del passato governo si utilizzava l'argomento: gli italiani lo hanno votato.
E' ovviamente un argomento capzioso. L'elezione non significa che io elettore devo stare fermo in un angolo. Io cittadino laico mi posso incazzare con i responsabili di questa ingerenza: i politici che la permettono, il Vaticano che la pratica, i cattolici che non obiettano nulla.

«Per un cattolico (che tu faccia politica o no) sei dentro o sei fuori questa linea.»
in quanto cattolica rifiuto questo utimatum. in quanto cattolica, per dirmi tale, sono tenuta a confrontarmi con quanto il magistero dice (faccio notare, che non sono tenuta a obbedire se non ai dogmi e ai precetti: cioè, nel nostro caso, a sposarmi in chiesa, non a concordare con qualsiasi cosa ruini decida di dire...). sono tenuta a seguire nella mia vita il magistero. non sono tenuta, per dirmi cattolica, a imporre agli altri di seguire il magistero.
«Non solo il Papa e i vescovi hanno ovviamente il diritto di parlare; hanno il diritto di esigere dai fedeli una condotta conforme ai loro insegnamenti. Ma non hanno il diritto di ricorrere a leggi - o di imporre di non fare una legge - per vincolare i non credenti». sui dico il problema sta tutto qui. i difetti di coerenza interna del disegno di legge sono molti. sono tutti dovuti alla timidezza con cui è stato redatto, sui bizantinismi per evitare di urtare la gerarchia... un po' più di coraggio non guasterebbe.

Non guasterebbe nemmeno che i cattolici dissenzienti sulla linea di ingereza della Chiesa facessero sentire la loro voce in modo deciso.

Scusa Giulio,
ma la pietra dello scandalo di questa discussione è che la Chiesa non sta parlando di matrimonio inteso nel senso di matrimonio cristiano, ma di matrimonio.
Allora dovresti dire che non sei d'accordo con ciò che dice la Chiesa cattolica, nell'espressione dei suoi vertici, almeno, riguardo all'idea di matrimonio.
Estrapolo un brano di ciò che disse, per esemplificare. Camillo Ruini il 19 settembre 2005, nella prolusione al consiglio permanente
della CEI (conferenza episcopale italiana) che cominciava quel giorno. “Matrimonio e famiglia non sono una costruzione sociologica casuale, frutto di particolari situazioni storiche ed economiche. Al contrario, la questione
del giusto rapporto tra l’uomo e la donna affonda le sue radici dentro l’essenza
più profonda dell’essere umano e può trovare la sua risposta soltanto a partire da qui”.
E il papa ha aggiunto: “Il matrimonio come istituzione non è quindi una indebita
ingerenza della società o dell’autorità, l’imposizione di una forma dal di fuori
nella realtà più privata della vita; è invece esigenza intrinseca del patto
dell’amore coniugale e della profondità della persona umana”. Su queste basi
ha poi affrontato la questione delle unioni di fatto, dicendo:
“Le varie forme odierne di dissoluzione del matrimonio, come le unioni
libere e il ‘matrimonio di prova’, fino allo pseudo-matrimonio tra persone
dello stesso sesso, sono invece espressioni di una libertà anarchica,
che si fa passare a torto per vera liberazione dell’uomo. Una tale pseudo-libertà
si fonda su una banalizzazione del corpo, che inevitabilmente include la banalizzazione
dell’uomo”.

Il testo integrale è sul blog di Sandro Magister, vaticanista per l'Espresso
(http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/?topic=03/04/09/3080386)
che nell'introduzione dice, fra l'altro, queste parole: "E già allora c’era
il decisissimo sostegno di papa Benedetto XVI.
Se il governo Prodi ha alla fine prodotto un disegno di legge così castigato,
in cui si fa di tutto per mascherare la “facies” similmatrimoniale dell’atto,
vien da pensare che il fuoco di sbarramento preventivo messo
in azione dal cardinale Ruini almeno un effetto l’ha già avuto.

Non metto in dubbio che Ruini si sia dato da fare. Come noto che molti cattolici
o non lo hanno seguito o seguendolo a metà, alla fine rischiano di creare pasticci
in tutti i sensi, come tu stesso stai dimostrando.

Per Paolalab. Scusa la brutalità, non scrivo molto bene. Quindi magari non mi sono fatto capire con i miei "ultimatum"
Su magistero prendo la definizione di wikipedia che può essere "laicamente2 accettata da tutti.
"Con il termine magistero della Chiesa, la Chiesa cattolica indica il proprio insegnamento, con il quale ella ritiene di conservare e trasmettere attraverso i secoli il deposito della fede, ovvero la dottrina rivelata agli apostoli da Gesù Cristo.
Il magistero può essere ordinario o straordinario. Il magistero ordinario è la modalità normale con cui la Chiesa comunica il suo insegnamento: esso si può esercitare tramite encicliche, lettere pastorali, altri atti scritti, o attraverso la predicazione orale da parte del Papa, dei vescovi o dei sacerdoti.

Il magistero straordinario, invece, consiste in un pronunciamento ex cathedra del Papa, che definisce una verità di fede di natura dogmatica. Tale pronunciamento si svolge secondo le forme dettate dal dogma dell'infallibilità papale.

Come vedi per magistero s'intende insegnamento e anche su questioni non riguardanti il dogma. Se noti, c'è un riferimento alle encicliche e la Chiesa nella sua storia ne ha prodotte di encicliche sociali.
Certo, ci si deve confrontare, come dici tu. A me piace l'analogia del rapporto familiare. Lo posso fare o sono fuori tema? Papà e mamma insegnano ai figli. I figli ascoltano, si confrontano e a volte, anzi spesso, disobbediscono. E' una ingerenza questa?
Ma va là, finché faro il papà continuerò a ingerire pesantemente sulla vita dei miei due figli.

@ angelo. esempio: mio figlio si fa le canne. io che sono sua madre lo riprendo, spiego, argomento, minaccio punizioni perché non lo faccia più. mio figlio ascolta, vaglia e decide di obbedirmi. non si fa più le canne. è mio figlio, riconosce bontà al mio insegnamento, decide che è d'accordo con me. io insisto, e gli dico che siccome ha riconosciuto che è un bene per lui seguire il mio insegnamento, adesso deve impedire ai suoi amici di farsi le canne. deve rubargli accendino e cartine affinché non se le facciano. se non agisce così - gli dico - non è un buon figlio perché significa che non accetta i miei insegnamenti.

@ paolab.
I miei ricordi di chierichetto sono un po' annacquati, ma mi pare di ricordare che sia compito di ogni buon cristiano fare opera di evangelizzazione e redenzione. Questa commento non ha stretta attinenza con l'esempio del figlio e delle canne, sia chiaro, però, per continuare sulla stessa falsa riga, se tuo figlio fosse educato in una famiglia molto osservante (e fosse osservante lui stesso), dovrebbe sentire l'obbligo morale di ricondurre altri sulla stessa via così come tu hai fatto con lui.
Da un punto di vista più "secolare" sono d'accordo con te.

I miei figli non rubano accendini ai loro compagni e non si fanno le canne. Per il momento.

Mi accontenterei, per il futuro, di trasmettere a loro per osmosi, contagio, quanto sia bello, appassionante, vivere delle cose della vita, senza farsi le canne. Anche perché le canne - mi dicono - annebbiano un po' il cervello e fino ad oggi sono stato bene leggendo, scrivendo, facendo sport e quant'altro. Senza sentire il bisogno di farmi le canne. Quindi per esperienza personale - e non perché me lo dice eventualmente Ruini o il parroco della mia parrocchia - sono stato bene senza farmi le canne. Vorrei continuare a non farmi le canne e nello stesso tempo vivere un'esperienza piena di vita che mi renda felice. Il matrimonio, in questo, mi aiuta. Ma non è sufficiente. Non basta da sè. Ma questa è un'altra storia.
Saltando dal palo in frasca l'altro giorno ho letto uno scritto di Giancarlo Cesana che dice fra l'altro "c'è una grande confusione che domina la nostra società. Ci sono vedute differenti e spesso opposte non su questioni di secondo grado, ma essenziali: la vita, l'amore, il sesso, la famiglia, l'educazione e molto altro. Non che prima tali differenze non ci fossero, ma alcune di esse erano minoritarie rispetto ad altre, (...) Anni fa partecipai a un pranzo con Emilio Komar, esule sloveno a Buenos Aires e grande professore di filosofia neotomista (...) anche lui era proprio preoccupato di della moderna assuefazione alla confusione. Per metterne in evidenza i danni disastrosi e la necessità di combatterli, la descriveva pressapoco così:"Un grande pentolone in cui si mette champagne rosè, Bordeaux d'annata, petrolio, urina di topo e poi si beve". Il sentimento di schifo mi dura ancora adesso. (Dice Cesana)Bisogna combattere la confusione ma come si fa? Non si può fare certo la guerra civile. Come ha insegnato Gramsci, affascinando i nostri intellettuali non solo comunisti, bisogna conquistare un'egemonia culturale, imponendo un pensiero "forte" capace di mettere sotto tutti? E' interessante notare che queste iniziative riescono ad affermare e diffondere alcune idee, mentre altre no. Perché? (...)Perché le idee cattoliche non prendono? Un'idea per diventare egemonica ha bisogno di una connivenza con il potere: se non il potere politico e culturale, rispetto al quale si dichiara in opposizione, il potere che sta dentro le coscienze, come affermazione di totale autonomia. (...) Le idee che diventano più facilmente egemoniche sono quelle che non prevedono, da parte di chi le pratica, il sacrifico, ovvero la rinuncia al potere di controllo della realtà. Per imporsi richiedono dei sacrifici ma questi sono subiti, o esigiti, con la pretesa di eliminarli. Il comunismo è un esempio formidabile. Ha cercato di realizzarsi attraverso sacrifici immani di coloro che l'hanno patito, ma con l'illusione di una futura perfetta società di eguali e di soddisfatti. Ora, la rivendicazione - chiamamola così - dei valori cristiani non può corrispondere al sogno egemonico. Rivendica valori che per essere vissuti chiedono il sacrificio. Il Papa ha più volte richiamato che l'essere cristiani è un'esperienza di gioia. Si tratta tuttavia di una gioia "anomala", risultato non dell'affermazione di sè, ma dell'affermazione di un altro, di Dio, ovvero di colui che creando la realtà è l'unico a conoscerne veramente la struttura e a possederne le regole."
Il testo integrale è uscito su Il Foglio del primo gennaio febbraio.
In qualche modo mi sembra che c'entri anche questo con i discorsi di questi giorni.

angelo, stavo solo continuando la tua similitudine familiare... neanche i miei figli rubano accendini, né io li istigo a farlo... però - è una similitudine, eh - ruini mi sta istigando a fare qualcosa del genere...
mauro evangelizzare, è una cosa redimere non compete proprio al povero cristiano... e comunque essenziale nell'evangelizzazione sarebbe (benché la storia porti molti esempi ahimè del contrario) la libertà dell'evangelizzando di accettare o meno la cosa. direi che l'attuale campagna delle gerarchie non c'entra nulla ma proprio nulla con l'evangelizzazione...

paolab - diciamo che se fossi un credente e osservante dovrei risponderti così
"Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.

"Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato. E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno"

non c'è scritto da nessuna parte: obbligateli a credere. il massimo che il vangelo dice è: « Quanto a coloro che non vi accolgono, nell'uscire dalla loro città, scuotete la polvere dai vostri piedi» (luca 9, 5). il vangelo non ne fa mai una questione di potere ma una questione di libertà.

Paola non preoccuparti: la libertà c'è fin dai tempi di Adamo. E' un dato ontologico. Possiamo dire sì oppure no. Possiamo anche girare la faccia dall'altra parte quando un prete ci parla. Possiamo fare proprio quello che vogliamo. Non ci costringe nessuno con la forza alla conversione, nemmeno le attuali "campagne della gerarchie", come dici tu. E Dio, mi pare, rispetta la nostra libertà.
Cesana diceva inoltre nel testo che richiamavo prima:"La pretesa egemonica è estranea alla azione dei cristiani. Non che non ci cascano. Ci sono cascati e ci cascano ancora, ma, appunto, diventano estranei a se stessi e insopportabili come gli altri. Perché il problema non sta nel fare progetti, ma nel pretendere che siano questi a guidare il cambiamento del mondo, a essere egemonici. Posto ciò non significa che ai cristiani non piaccia vincere le elezioni, non piaccia la forza della cultura e delle opere, non piaccia una società informata dai propri principi (...) Al contrario dei non credenti, che sono stati invitati dal Papa a far tutto come se Dio ci fosse, i cristiani non possono nascondersi dietro a Dio, devono fare tutto come se Dio non ci fosse, sapendo però che c'è ed è l'unico a svelare e compiere il senso di tutto. Il primo moto dell'uomo di fede è infatti la consapevolezza del limite proprio e altrui; la consapevolezza che non c'è egemonia che possa realizzare ciò che la libertà non può e non vuole: nessuna egemonia sulla libertà!"
Tutto il contrario, insomma, dell'idea che Ruini stia istigando qualcuno a rubare degli accendini.

paolab -"non c'è scritto da nessuna parte: obbligateli a credere". Vero. Ma citando "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura", volevo fare presente che il non possumus delle gerarchie ecclesiastiche risponde appieno al credo della chiesa apostolica romana. Non possumus (riferito al caso in questione) vuol dire non possiamo accettare unioni fuori dal matrimonio cattolico, ma anche: non possiamo accettare che, mediante l'approvazione di una legge dello stato, delle anime siano condotte sulla via del peccato e della condanna. Evangelizzare è uno dei compiti della chiesa (e, scusa se insisto) di ogni buon cristiano. Opponendosi pubblicamente ai DICO (ma, non dimentichiamolo, anche alle unioni civili, alla convivenza more uxorio senza riconoscimento di legge, a talune pratiche di ingegneria genetica) la chiesa ha ribadito questo suo dovere e questa sua convinzione. Che poi si possa percepire questo come ingiusta ingerenza, certo, lo capisco, ma io penso sia una ingerenza doverosa (e sentita, immagino, perché non posso credere che si scelga la via del saio esclusivamente per bieche mire personali).
Del resto la chiesa non obbliga a credere (per fortuna non sono più quei tempi), ma dice che solo chi ha fede troverà la vita eterna. Gli altri saranno "condannati".
Credere o non credere, stare nella chiesa o fuori da essa è poi una decisione personale (dei politici che voteranno la legge prima, di tutti gli italiani, se sarà approvata, poi). Il libero arbitrio cui tu facevi riferimento.
In altre parole, la chiesa "deve" prendere pubblicamente posizione. Non è solo una questione politica (lo è anche, certo, le gerarchie ecclesiastiche hanno sempre fatto politica e sempre la faranno, come tutti gli aggregatori di consenso). E' che, altrimenti, non sarebbe la Chiesa.

L'intervento di mauro - pur non credente, mi pare - ha messo i puntini sulla i circa il dovere che la Chiesa ha di intervenire su questo argomento.
Poi ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il silenzio della Chiesa sarebbe stato colpevole e incomprensibile.

Angelo De Lorenzi è molto puntuale nelle risposte e quindi rimando a molti dei suoi commenti.

Qui mi preme ribadire che ciò che si mette in gioco è la famiglia, tutelata dalla Costituzione nei primi tre articoli con i quali inizia, non a caso, il TITOLO II - RAPPORTI ETICO-SOCIALI. Il primo comma dell'art 29 è esplicito (lo richiamava De Lorenzi nel precedente post):
"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio."

Senza una tale enunciazione, i cattolici non avrebbero firmato la Costituzione.

Il mio intervento potrebbe finire qui, ma devo allargare il discorso a questa riflessione: la società italiana, come tutte le società cosiddette progredite, non si sta accorgendo che la mancanza di riferimenti certi e condivisi (su cui non penso che non si possa concordare) è una conseguenza dello sfaldamento dell'istituto familiare.

Immagino i tanti no che solleverò con questa mia affermazione, ma le cose stanno proprio così.

Se dico, inoltre, che con il divorzio (non solo in Italia, ma anche nelle altre Nazioni) si è avviato un processo di sfaldamento del matrimonio e di allentamento di responsabilità in coloro che lo contraggono, credo che scatenerò nientemeno che il finimondo.

In sostanza, voglio dire che nella società attuale ci si sposa o ci si unisce alla leggera, senza pensare molto ai doveri che l'unione assegna ai coniugi, tra i quali c'è quello di tollerare le diversità e di aiutarsi nei bisogni, ma soprattuto c'è quello dell'educazione dei figli, perno centrale della famiglia, perché investimento per il futuro di ogni società.

Oggi se la coppia non se la intende, fa presto: si divide, e dei figli non si preoccupa granché. Un tempo la donna o l'uomo riflettevano quali conseguenze la loro separazione arrecava ai figli, e spesso questo esame di coscienza li richiamava al dovere di saper tollerare l'uno i difetti dell'altro. Se spariva l'amore tra i coniugi, persisteva, ossia, quello comune verso i figli. Il figlio, la sua educazione e il suo futuro, erano il fine della famiglia, lo scopo principale. Oggi - come penso sia sotto gli occhi di tutti - non lo è più, sostituito dalla ricerca egoistica di ciascun coniuge del proprio benessere. Se questo non c'è, il coniuge scontento non è disposto al sacrificio: divorzia.
Ora: il divorzio in taluni casi - quando c'è la reiterata violenza di un coniuge verso l'altro, l'immoralità, la frode continua, e così via - può essere una via d'uscita ad una sofferenza ingiusta e patita con dolore dal più debole, ma tali situazioni avrebbero dovuto - secondo me - essere previste in deroga all'istituzione familiare. L'aver concesso pressoché a tutti di divorziare ha reso una vuota formalità il matrimonio, e una istituzione traballante e non più caricata di responsabilità, la famiglia.
Con il decreto legge di questi giorni, come si può capire, si prosegue su di un linea di attacco disgregatore all'istituzione familiare, e lo si giustica sostenendo che ci si uniforma ad altri paesi più avanzati.

Ora: il fatto che altri paesi abbiano già leggi simili, non significa che la nostra civiltà occidentale, o più in generale moderna, non stia smarrendosi in un vuoto, che potrebbe diventare assoluto, di valori morali e anche, in particolare, di rispetto verso gli altri. Perché quando io uomo maturo mi innamoro, corrisposto, di una bella ragazza, manco di rispetto al coniuge che ha condiviso la sua giovinezza con me, sopportando insieme gioie e dolori. Invece di innamorarmi come un cascamorto dinanzi alla bellezza di una giovane, in nome del mio egoismo, della mia libertà e del mio piacere, sarebbe necessario invece richiamare con forza la responsabilità che ci si è assunti con l'altro coniuge nel momento in cui si è deciso di unirsi con lui. E soprattutto alla responsabilità assunta nei confronti dei figli che sono nati da questa unione.

Oggi si corre dietro ad una bella donna o ad un uomo ritenuto migliore del proprio coniuge, senza pensare alle condizioni in cui si lascia la propria famiglia. Si liquida la faccenda come uno spiacevole incidente di percorso, e ci si mette la coscienza in pace dicendo a se stessi: Si arrangeranno. A me che me ne frega? Io ho il diritto di vivere la mia vita, senza badare agli altri.

Questo modo di ragionare egoistico e capzioso è il tarlo della società moderna.

La famiglia, con i doveri e le responsabilità che la sostengono è la cellula fondante della società, che forgia uomini e donne non verso il piacere e l'edonismo, ma in direzione della responsabilità e del dovere. Fa della vita di ciascuno di noi, ossia, una sorgente più di doveri che di diritti, di senso di responsabilità piuttosto che di egoismo. Tra famiglia e società, insomma, non ci può essere distacco, soluzione di continuità: e sfaldare la famiglia significa molto semplicemente sfaldare la società.

Pur rispettando chi desidera una società che si sviluppi da una famiglia privata del suo ruolo centrale e fondante, non riuscirò mai a condividerne il pensiero, non per integralismo o intolleranza, ma proprio perché - come è certo il risultato di un'operazione matematica - sono convinto che quella società costruirà un uomo e una donna nuovi e diversi che, come nel celebre film "L'uomo che visse nel futuro", faranno semplicemente inorridire.

Bart

@ a.b. - Credi che una badante sufficientemente callida da architettare un maneggio come quello che ho esemplificato avrebbe difficoltà a stracciare il contratto di lavoro - ammesso che ci sia! - e trovare quattro o cinque colleghe pronte a testimoniare che si trattava di vera e propria convivenza?
@ Bart - Come sempre il tuo è l'intervento più lucido e corretto. Lo condivido dal principio alla fine. Complimenti!
Alle tue giuste osservazioni (nel tribunale di qui dove vivo io al martedì si fanno le separazioni, a scaglioni sempre molto numerosi, e al giovedì i divorzi, altrettanto numerosi; e questo testimonia la leggerezza con cui ci si sposa, prima, e ci si divide o si divorzia, dopo) vorrei aggiungerne alcune sul piano pratico.
Non solo la legge che si intenderebbe approvare è un pasticcio in sè e provocherà molti pasticci (non per niente è frutto del "genio" Bindi-Pollastrini e siamo sulla linea dei doppi cognomi!), ma sarà del tutto inutile per le tante coppie "di fatto" che tali vogliono restare, altrimenti avrebbero a disposizione sia il matrimonio religioso sia quello civile. Ed in tanti si terranno certamente lontani dal formalizzare l'unione, una volta che abbiano capito quali conseguenze deriveranno loro sul piano fiscale, ad esempio, e senza sottacere tutto il resto: cumulo dei redditi ai fini pensionistici e conseguente taglio netto della pensione per uno dei partner; dichiarazione dei redditi congiunta - o anche qui si potrà farà la scelta tra comunione e separazione dei beni scimiottando in tutto e per tutto il matrimonio vero e proprio? - e conseguente inasprimento delle aliquote, ecc. ecc. In definitiva, ne usufruiranno solo alcune coppie omosessuali smaniose di fingere un rapporto regolare.
@ Giulio - Il Papa fa il suo mestiere, altro che ingerenza! Se ora tacesse ... quando verranno fuori i patatrac lo accuserebbero di aver taciuto!
za'

a me i dico non piacciono in quanto generano casini giurici su situazioni instabili che sono pre-giuridiche...in ogni caso la provocazione di Mozzi è ottima.
la soluzione è semplice: fino al litigio esiste la coppia e il riconoscimento vale per il periodo passato, una volta accertato in giudizio la situazione di fatto pregressa al giudizio. una coppia che litiga è sempre una coppia finchè dura la convivenza, unico dato certo e riscontrabile oggettivamente.

a me i dico non piacciono in quanto generano casini giurici su situazioni instabili che sono pre-giuridiche...in ogni caso la provocazione di Mozzi è ottima.
la soluzione è semplice: fino al litigio esiste la coppia e il riconoscimento vale per il periodo passato, una volta accertato in giudizio la situazione di fatto pregressa al giudizio. una coppia che litiga è sempre una coppia finchè dura la convivenza, unico dato certo e riscontrabile oggettivamente.

Giusto per rimanere in tema (quello della discussione, non strettamente quello del post), segnalo questi frammenti di un testo più ampio di Filippo Acquachiara.
"Se il centrodestra ossequia ipocritamente e supinamente accoglie i veti delle gerarchie cattoliche, il centrosinistra mostra inaccettabili varchi alle pretese di imporre confini anche metodologici all'autonomia della politica di dibattere e decidere per tutti i cittadini nel rispetto dei valori costituzionali dell'eguaglianza."
"Il dovere di difendere la laicità dello Stato da attacchi, ingerenze, furbizie è dovere di tutti. E' principio sulla base del quale dovremmo abituarci a scegliere chi ci governerà."
Il resto, per chi volesse leggere tutto l'intervento, è qui:
http://www.piazza-grande.it/riflessioni/archivio/08_02_08_acquachiara.htm

"ma" sta per mauro.

Giulio, su, lancia un'altra provocazione!