vibrisse, bollettino

So che non c'entra con il tema del pezzo di mozzi. Ma vorrei capire se usiamo le stesse parole con lo stesso significato. Quando si dice ''antisemiti di sinistra" ci sono'', a chi ci si riferisce? Si puo' fare qualche esempio non storico, piu' vicino al quotidiano? Sono cosi' tanti i sinistri cosiddetti antisemiti (D'Alema, GP2, Diliberto, Arafat etc) secondo alcuni punti di vista, che e' difficile stabilire un criterio comune. Vorrei capire quale si stia adottando qui.
Lo chiedo senza polemica, davvero per capire se il pezzo di mozzi parla anche a me. Nonostante le obiezioni di mozzi siano valide, credo di capire in fondo quale sia lo spirito dello scritto del Baratto. Siamo in tanti a dirci di sinistra e a considerarci incompatibili con l'antisemitismo (piccola digressione: quando si parla di politica, l'autocertificazione non vale: e' facile dire "sono comunista" o "sono ambientalista", e' molto piu' difficile, benche' piu' significativo, aspettare che lo dicano gli altri, basandosi sull'osservazione dei tuoi comportamenti: "quello e' proprio comunista!", "quello è proprio ambientalista!") e ci arrampichiamo spesso sugli specchi pur di dimostrarlo. Baratto non ci riesce, io nemmeno ci provo. Per questo chiedo lumi a mozzi, se non altro sul vocabolario.

In effetti è curiosa l'applicazione di una logica "ariana" per dimostrare la superiorità di chi è di sinistra. In pratica Baratto parte dal sillogismo "barbara":

- tutti i biondi sono ontologicamente incompatibili con il male
- X è biondo.
- X è ontologicamente incompatibile con il male.

A questo punto entra in scena Y, putativa persona bionda cattiva. Si aprono le due vie canoniche: il sillogismo "baroco":

- Y è cattivo
- chi è biondo è ontologicamente incompatibile con la cattiveria
- Y è tinto;

e il sillogismo "bocardo":

- Y è cattivo
- Y è biondo
- alcune persone bionde sono degli squilibrati, o degli infiltrati inconsci della moritudine, e in ogni caso dimostrano l’inveterata tendenza umana al comportamento illogico.

non penso che Baratto volesse "manifestare" la superiorità di chi è di sinistra, Ma solo usasse il Metodo che condivisibilissimo con il quale ancora si può esplicitare che la cultura è di sinistra, E che non esiste (di fatto) cultura di destra. però...

ho stampato e letto ieri il pezzo di S.B. è mi sembra perfettamente Giusto

b!

Nunzio Festa

Per "uno". La domanda ("a chi ci si riferisce quando si dice 'antisemiti di sinistra' ") va rivolta a Sergio Baratto.

caro nunzio, la superiorità morale della sinistra è dimostrata attraverso l'utilizzo del sillogismo bocardo, che, nelle argomentazioni speciose di baratto, non è semplicemente "un'induzione così timida da perdere totalmente la caratteristica ampliativa propria dell'induzione genuina" (adoperando le parole di pierce), ma il tentativo di ammettere sia il caso che la regola (la botte piena e la moglie bionda ubriaca). se si provasse a ragionare partendo dalla constatazione secondo la quale fra un cretino (leggi antisemita) di destra e un cretino di sinistra non prevale la differenza ideologica, bensì l'identità antropologica, forse qualche passo in avanti lo faremmo.

Sergio, e se anziché "cretini" fossero "cattivi"? Se l'antisemitismo non derivasse da carenza mentale, ma da una scelta?

caro Sergio, caro Giulio,
non mi sforzerei, diciamo "più di tanto", nella ricerca dell'identità antropologica di tali soggetti ne d'altronde mi sforzerei di capire se si tratta d'una scelta. perchè alla base esiste solamente il pregiudizio, che porta tante volta al danno grandioso. se poi le cause sono diverse, lo si scopre subito da caso a caso.
Comunque, appena avevo letto l'articolo di Baratto avevo capito che in un altro luogo ci sarebbe stata una discussione, un po' mi piace la cosa, e un po' no.

b!

Sinceramente, caro Nunzio: trovo curiosa l'idea di attribuire quella che a me pare una scelta etica a un problema cognitivo.
(Queste persone, dico, saranno responsabili delle loro scelte, no? Saranno libere nelle loro scelte, no? O è troppo "di destra" persare che queste persone siano responsabili e libere nelle loro scelte?).

esatto, per me sono responsabili e liberi Nelle loro scelte...

b!

Nunzio Festa

Caro giulio, tutto molto, come dire?, istruttivo. Sto studiando anch'io queste che sono solo le basi del buon argomentare (sul mio blog non mi curo troppo del buon argomentare perché... perché è difficile, ecco perché), e va bene, trovo questo esercizio di lettura parecchio stuzzicante.

Però.

Detto questo.

La sola obiezione che ho da fare a questo modo di "discorrere" é: tu, quando parli con me, stai parlando con me oppure stai parlando con le mie parole?

caro giulio, quando parlo di "identità antropologica" e "differenza ideologica" intendo dire che porre l'accento sulla seconda (come mi pare faccia baratto) significa proporre delle attenuanti (un antisemita di sinistra è un infiltrato inconscio, uno squilibrato; ergo non è veramente di sinistra); mentre sottolineare la prima invita a considerare entrambi (cretino di destra e di sinistra) allo stesso modo, ossia non come deficienti incapaci di intendere e di volere ma come individui dotati di libero arbitrio (quindi consapevoli delle loro scelte, seppur aberranti).

Marco: quando parlo con te e ciò che stiamo facendo è tentar di costruire un discorso che ci sembri valido, parlo con le tue parole (e *per* quel discorso).
Quando parlo con te e stiamo facendo altro, parlo con te.
Così a occhio.

Sergio: ho capito. Io intendevo "cretino" nel senso di "deficiente".

Devo dire che l'idea degli infiltrati inconsci mi sembra davvero una tripla capriola logica all'indietro senza mani con avvitamento... ma è meglio che mi legga prima il pezzo per intero!
Buonanotte...

Mozzi scrive:
"Questo sillogismo mi lascia un po' perplesso. Si potrebbe riscriverlo così: Definita "di sinistra" quella visione del mondo che è ontologicamente incompatibile con l'antisemitismo, ne consegue che la sinistra è ontologicamente incompatibile con l'antisemitismo. In somma, più che di sillogismo qui parlerei di tautologia. Che, in quanto tale, credo sia inevitabilmente vera; ma, in quanto tale, come argomento vale pochino. Una tautologia non dice niente sul mondo; dice qualcosa sulla retorica del linguaggio di chi parla, questo sì."

In realtà il sillogismo di Baratto è: 1) la sinistra è incompatibile col razzismo; 2) l'antisemitismo è razzismo; 3) la sinistra è incompatibile con l'antisemitismo.

Mozzi sostiene che questa sia una tautologia perché, nella sua "riscrittura", sostituisce arbitrariamente al primo predicato del sillogismo di Baratto il predicato "la sinistra è incompatibile con l'antisemitismo". Invece il primo predicato del sillogismo di Baratto è: "la sinistra è incompatibile col razzismo".

Poi Mozzi scrive:

"E questo, secondo me, si potrebbe riscrivere provocatoriamente, ma non credo erroneamente, in questo modo: Se il discorso che faccio sul mondo non risulta adeguato come descrizione del mondo, allora il mondo è sbagliato. Ma, secondo me, un discorso che non risulti adeguato come descrizione di ciò di cui parla dovrebbe essere sospettato di falsità."

Secondo me, invece, la riscrittura di Mozzi è errata.

Baratto fa un discorso su come il mondo dovrebbe essere è non è. In sostanza Baratto sostiene che il razzismo di sinistra è illogico perché la deontologia (il dover essere) non coincide con l'ontologia (l'essere). A me pare ineccepibile.

Ancora Mozzi:

"E qui la parola chiave è: assioma. Ciò che prima risultava essere frutto di un sillogismo, è ora presentato come un assioma. Ma se un'affermazione è un assioma, non può essere frutto di un sillogismo. Quello che è stato presentato prima come un sillogismo, dovrà essere inteso come una illustrazione, una spiegazione nel dettaglio o un'amplificazione retorica dell'assioma. Qui, o Baratto fa confusione, oppure - più probabilmente - ho sbagliato io fraintendendo la frase d'apertura dell'articolo: Io sono convinto che l'antisemitismo sia ontologicamente incompatibile con la sinistra. Questa non è la "tesi da argomentare", come mi pareva di aver capito. E', invece, l'assioma, ossia l'affermazione non argomentata alla quale si appoggia tutto l'argomentare del discorso. E', questa frase, un'affermazione per fede"

Non è vero che "ciò che prima risultava essere frutto di un sillogismo, è ora presentato come un assioma". L'assioma di Baratto è: la sinistra è incompatibile con razzismo. Questo assioma è il primo predicato del sillogismo di Baratto, non il suo frutto. Il frutto invece è: "la sinistra è incompatibile con l'antisemitismo".

Poi Mozzi dice:

"l'affermazione di Sergio Baratto si potrebbe quindi formulare così: Una persona "di sinistra" non può essere antisemita, per definizione."

Baratto non dice questo. Baratto dice che una persona di sinistra non può essere antisemita in base a un sillogismo, non per definizione. Quello che una persona di sinistra non può essere "per definizione" è razzista.

Infine Mozzi:

Sergio Baratto risponde, quindi, mi pare, alla fin fine, che una sinistra antisemita non può esistere nel mondo sensibile perché non può esistere nel mondo delle idee; se anche se ne trova traccia nell'esperienza, a guardar bene ciò che sembra una sinistra antisemita non è sinistra; quando ciò che sembra una sinistra antisemita continuerà a sembrare, anche dopo averla guardata bene, una sinistra antisemita, avremo che fare con nient'altro che infiltrati inconsci; e se pure proprio esistesse, un qualcosa descrivibile come sinistra antisemita, è praticamente inesistente in quanto privo di effetti concreti.

In realtà Baratto dice una cosa molto più semplice, anzi tre: 1) la sinistra antisemita non può esistere nel mondo delle idee 2) la sinistra antisemita esiste nel mondo sensibile 3) la sinistra antisemita che esiste nel mondo sensibile è frutto di una "perversione" della sinistra che esiste nel mondo delle idee.

Quello che non capisco è perché mai, con una persona che dice queste tre cose, non si possa discutere.

Il problema, dunque, è: dimostrare che la sinistra è ontologicamente incompatibile col razzismo; dimostrare che l'antisemitismo è un caso particolare di razzismo. Questa seconda affermazione mi pare dura da dimostrare. Ovviamente, se *si definisce* la sinistra come ontologicamente incompatibile col razzismo e *si definisce* l'antisemitismo come caso particolare del razzismo, ogni problema è risolto.

Sospetto che la frase (scritta qui sopra dalla persona che si firma "gna"): "La sinistra antisemita che esiste nel mondo sensibile è frutto di una 'perversione' della sinistra che esiste nel mondo delle idee", e la frase (proposta da me come trascrizione provocatoria ma non errata di ciò che scrive Baratto): "Se il discorso che faccio sul mondo non risulta adeguato come descrizione del mondo, allora il mondo è sbagliato", dicano più o meno la stessa cosa. Se alla parola "sbagliato" sostituiamo la parola "pervertito", sospetto che le due frasi dicano proprio la stessa cosa.

Esiste una sinistra nel mondo delle idee, e questa sinistra non può essere razzista (e quindi nemmeno antisemita). Esiste, nel mondo sensibile (io direi: nel mondo), una sinistra antisemita (caso particolare di una sinistra razzista sulla quale, eventualmente, ci interrogheremo un'altra volta). Questa sinistra antisemita è frutto di una "perversione" della sinistra che esiste nel mondo delle idee.

Come avviene questa "perversione"? Come accade che un oggetto esistente nel mondo delle idee possa apparire anche nel mondo sensibile (nel mondo)? Questo oggetto, può apparire nel mondo sensibile (nel mondo) in tutto lo splendore della sua esistenza ideale? Il "pervertimento" è accidentale, necessario, o altro? L'oggetto esistente nel mondo delle idee e l'oggetto che apapre nel mondo sensibile (nel mondo) sono lo stesso oggetto? Il mondo delle idee ha esistenza reale o esistenza logica? Queste domande sono formulate in modo accettabile?

Quello che dico in quest'ultimo paragrafo ora non c'entra con il merito del discorso, c'entra le domande sulla "possibilità di discutere", e non vuole essere in nessun modo un argomento ad personam.
Si può discutere con una persona che si firma "gna" e lascia un recapito fasullo? (Ho spedita un'email all'indirizzo gna@ta.it, la risposta è stata: failure). In questo caso sì, secondo me: perché quello che ci interessa è il discorso. Faccio l'ipotesi che Sergio Baratto condivida, sull'anonimato in rete, le posizioni pubblicamente espresse più volte da Tiziano Scarpa e Carla Benedetti, fondatori con Baratto di Il primo amore. Se la mia ipotesi è vera, Baratto rifiuterebbe di discutere con la persona che qui si firma "gna" e lascia un recapito fasullo.

Io mi chiedo su che base si formuli un sillogismo così strampalato. E soprattutto da dove si sia estrapolato - sempre restando al mondo delle idee - ciò che Baratto da per scontato: antimilitarismo, tensione verso l'uguaglianza, antisemitismo della "sinistra radicale". L'antisemitismo in Marx per esempio era una "necessità", una "urgenza". L'antimilitarismo? beh, senza scomodare i morti del passato basti una canzonetta: "Compagni dai campi e dalle officine, prendete la falce impugnate il martello scendete giù in piazza e picchiate con quello": è senz'altro il cavallo di battaglia di un governo che, insediatosi dopo aver per 5 lunghi anni basato la sua politica di opposizione sulla guerra in Iraq e le sue assurdità, alla prima occasione prende il comando di una "missione di pace" in Libano. La tensione verso l'uguaglianza è un errore di valutazione: la sinistra da sempre opera discriminazioni come e quanto la destra: tra chi è presunto "sfruttato" e chi è presunto "sfruttatore", tra presunto "ricco" e presunto "povero". Dico presunto perché l'accanimento di Bersani contro le partite IVA per esempio sta riducendo alla fame un sacco di CoCoCo o di neoprofessionisti che non vedono soldi da mesi. La rigidità classista è paragonabile alla xenofobia, produce odio, va contro la libertà della persona.
Ma credo non sia più tempo per sillogismi faziosi, né per e il gioco dei buoni e dei cattivi: in quest'epoca dove simmelianamente "tutto entra il relazione con tutto" diventa assai pericoloso ragionare in compartimento stagno. Si impongono nuovi problemi che implicano il superamento di categorie come "destra" e "sinistra": l'una terreno fertile per la cultura del bilancio, l'altre buona per il bilancino-pesa-grammi.
La verità è che tutti, al governo, guidano la barca nello stesso modo: larghe dosi di clientelismo, favorucci e favorucoli, guerre, accordi subdoli...

@Nunzio: è curiosa la tua affermazione secondo cui la destra non avrebbe cultura... Me la spieghi?
Ragionamenti come questi mi spingono sempre più lontano da ogni forma di partito e di politica.
Mi piace leggere Chomsky: ma se voglio poter leggere anche Alain De Benoist? Sono un lurido fascista?

Il sillogismo di Andrea Nobili:
- Bersani si accanisce contro le partite Iva,
- gli ebrei fanno i soldi con le loro partite iva,
- Bersani è antisemita.
Si faccia islamico!

Boh, se ti pare di essere simpatico oltreché anonimo...

Nel mondo delle idee Sergio Baratto è una persona intelligente.

Tante persone sono intelligenti nel mondo delle idee.

Mozzi scrive:

"Il problema, dunque, è: dimostrare che la sinistra è ontologicamente incompatibile col razzismo"

No Mozzi, questo è l'assioma. E in quanto tale è evidente per sé, non va dimostrato.

Mozzi prosegue:

"(…) dimostrare che l'antisemitismo è un caso particolare di razzismo. Questa seconda affermazione mi pare dura da dimostrare. Ovviamente, se *si definisce* la sinistra come ontologicamente incompatibile col razzismo e *si definisce* l'antisemitismo come caso particolare del razzismo, ogni problema è risolto.

Nemmeno che l'antisemitismo sia una forma particolare di razzismo va dimostrato. Ce lo dice il senso comune. E ce lo dice il dizionario. Devoto-Oli: antisemitismo: "avversione contro la razza ebraica".

"Sospetto che la frase (scritta qui sopra dalla persona che si firma "gna"): "La sinistra antisemita che esiste nel mondo sensibile è frutto di una 'perversione' della sinistra che esiste nel mondo delle idee", e la frase (proposta da me come trascrizione provocatoria ma non errata di ciò che scrive Baratto): "Se il discorso che faccio sul mondo non risulta adeguato come descrizione del mondo, allora il mondo è sbagliato", dicano più o meno la stessa cosa. Se alla parola "sbagliato" sostituiamo la parola "pervertito", sospetto che le due frasi dicano proprio la stessa cosa."

In realtà Mozzi, usando la prima persona singolare ("il discorso che faccio sul mondo"), inserisce un elemento di soggettività che nell'articolo di Baratto non compare affatto. Baratto non sta esprimendo una suo personale parere (non sta facendo un "suo" discorso sul mondo); sta semplicemente riportando un assioma (la sinistra non può essere razzista) che, in quanto tale, è impersonale, scollegato da ogni forma di soggettività (la sinistra non può essere razzista non perché lo dica Baratto, ma perché così è, per assunto indimostrabile, per principio di non contraddizione, direi). Quindi la riscrittura giusta della frase di Baratto, utilizzando la terminologia di Mozzi, dovrebbe essere: "Se il discorso sul mondo come dovrebbe essere non risulta adeguato come descrizione del mondo come è, allora il mondo è sbagliato".

Ps. Non si capisce perché Baratto dovrebbe condividere le posizioni di Scarpa e Benedetti sull'anonimato in rete solo perché, insieme a loro, è uno dei fondatori de Il primo amore. E' come dire che siccome Mozzi è vegetariano, allora tutti i collaboratori di Vibrisse dovrebbero essere vegetariani. Mah...

"E che non esiste (di fatto) cultura di destra. però..." ho scritto questo, Andrea. Nel senso gramsciano della discussione su cultura e sottocultura, solo. in effetti, non intendo dire che non c'è cultura a destra, Comunque. e leggo, anche se poco, autori "dichiaratamente" o riconosciuti a destra, senza farmi schifo da solo. dunque, chi legge scritti di conservatori o reazionari, o niente di ciò non penso che Solamente per questo motivo possano essere definiti: luridi fascisti!
Alla fine, non penso che questo discorso c'entri a pieno con "forme di partito" o "di politica

b!

Nunzio Festa

@Nunzio: don't worry.
Beh se consideri la politica una questione di sillogismi come fa Baratto nel suo articolo... c'entra eccome.
Ma ti so abbastanza intelligente da non farlo.
Nell'analisi della "logica" del discorso concordo però con Mozzi: baratto scrive infatti: "Io sono convinto che l'antisemitismo sia ontologicamente incompatibile con la sinistra." questa è una tesi e non un assioma. Se un assioma è evidenza essere convinti non basta. La convinzione implica la dimostrazione.
Ma sto ragionando un tanto al kilo e potrei anche sbagliare...

1. Ahi! Il senso comune a me dice che l'affermazione: "L'antisemitismo è un caso particolare del razzismo" è assai dubbia.

2. L'assioma. Giusto: non va provato. Propongo questo riassunto del discorso di Baratto: "La sinistra (nel mondo delle idee) è il bene. Quindi tutto ciò che (nel mondo sensibile) appare come 'di sinistra' e tuttavia 'non bene', è frutto di una 'perversione' della sinistra che esiste nel mondo delle idee".
Può andare?

3. Ho trovato ciò che rende impossibile la discussione tra me e Baratto.
Quando Baratto comincia il suo articolo dicendo: "*Io sono convinto* che l'antisemitismo sia ontologicamente incompatibile con la sinistra", con quell' "Io sono convinto" inserisce o non inserisce "un elemento di soggettività"?
Secondo me non lo inserisce. Baratto avrebbe potuto cominciare scrivendo: "L'antisemitismo è ontologicamente incompatibile con la sinistra". Intendo quell' "Io sono convinto" come un moto affettivo; come se Baratto dicesse: questa cosa è (ontologicamente) vera, io lo so, e ci tengo a farvelo sapere.
Quando io uso una forma del tipo: "Il discorso che faccio sul mondo", effettivamente introduco un elemento soggettivo. Il soggetto che fa il discorso non sono io (io, giulio mozzi), ma c'è un soggetto che fa il discorso, e questo soggetto non è il discorso stesso né lo Spirito del Mondo né la Filosofia; e il discorso in questione è effettivamente un discorso: parole.
Pertanto non riesco ad accettare la formula: "Se il discorso sul mondo come dovrebbe essere non risulta adeguato come descrizione del mondo come è, allora il mondo è sbagliato".
Direi piuttosto, provando a scherzare un po': "Se tento di usare il 'discorso sul mondo come dovrebbe essere' come 'descrizione del mondo come è', sto facendo confusione. E' come se mettessi nella pentola, anziché gli ingredienti, il ricettario".
In altre parole. Quando Baratto scrive, a un certo punto: "Tutto ciò, mi rendo conto, appartiene al campo della pura logica", io capisco: "Finora abbiamo eseguite su alcune frasi alcune operazioni codificate". E, mi rendo conto, Baratto non intende assolutamente dire questo.
Ma non è che Baratto abbia ragione e io torto, o viceversa.
E' che stiamo parlando di cose diverse, e parlando facciamo cose diverse.
O sbaglio?

4. La ragione per cui Baratto e io non possiamo discorrere (al di là di ogni buona volontà) è che il discorrere è per lui qualcosa che non può essere per me (mentre credo che sia per me qualcosa che può *anche* essere per lui, ma gli interessa poco).

5. Prima facevo delle domande. Le ripeto: Come avviene questa "perversione"? Come accade che un oggetto esistente nel mondo delle idee possa apparire anche nel mondo sensibile (nel mondo)? Questo oggetto, può apparire nel mondo sensibile (nel mondo) in tutto lo splendore della sua esistenza ideale? Il "pervertimento" è accidentale, necessario, o altro? L'oggetto esistente nel mondo delle idee e l'oggetto che appare nel mondo sensibile (nel mondo) sono lo stesso oggetto? Il mondo delle idee ha esistenza reale o esistenza logica? Queste domande sono formulate in modo accettabile?
Sospetto, a questo punto, che per Baratto tutte queste domande siano cianfrusaglia.

6. A questo punto, però, forse diventa irrilevante il fatto che il "senso comune" confermi la verità dell'affermazione: "La sinistra è ontologicamente incompatibile con il razzismo". Se il discorso è ciò che Baratto intende come discorso, l'affermazione (che a questo punto non so più se chiamare affermazione): "La sinistra è ontologicamente incompatibile con il razzismo" non solo non ha alcun bisogno di essere confortata da prove (l'appello al senso comune, la citazione dal dizionario, sono comunque "prove") ma, poiché non *descrive* ma *produce* il mondo sensibile (vabbè: con qualche perversione ogni tanto) tentare di confortarla con prove è assurdo.
Giusto?

7. Sull'altra cosa: mi pare che vibrisse non si proponga come un luogo ideologicamente coerente, mentre Il primo amore sì. Le persone che stanno in Il primo amore si sono scelte sulla base di una coerenza ideologica, le persone che stanno in vibrisse sono state invitate (da me) tenendo conto della loro disponibilità a stare in un luogo non ideologicamente coerente (infatti qui ci scrivono liberali, democristiani, "sinistri radicali", e chi più ne ha più ne metta, e ogni tanto pure si accapigliano). Quindi da chi sta in Il primo amore ci si può legittimamente aspettare, credo, che abbia una visione del mondo assai simile agli altri che stanno nello stesso luogo; mentre da chi scrive in vibrisse ci si può legittimamente aspettare che, qualunque sia la sua visione del mondo, essa contempli un apprezzamento per la mediazione (e questo è il tratto proprio, generato da me, e profondamente democristiano, di vibrisse).

Alla faccia della coerenza ideologica, Mozzi! Ti sei bevuto il cervello? Sembrerebbe di sì se ti spendi così pretestuosamente e scioccamente. Nemmeno la tua filologia torna. Il bello è che nessuno dei tuoi se ne accorge, e i loro commenti gonfiano questa boiata!

Mozzi scrive:

“L'assioma. Giusto: non va provato. Propongo questo riassunto del discorso di Baratto: "La sinistra (nel mondo delle idee) è il bene. Quindi tutto ciò che (nel mondo sensibile) appare come 'di sinistra' e tuttavia 'non bene', è frutto di una 'perversione' della sinistra che esiste nel mondo delle idee".
Può andare?”

Direi di no.
Io la riscriverei così: "la sinistra (nel mondo delle idee) è un insieme di valori di riferimento (che corrispondono al concetto di "bene" per chi crede che quei valori siano giusti e veri; e al concetto di "male" per chi crede che quei valori siano sbagliati e falsi). Quindi tutto ciò che (nel mondo sensibile) appare come 'di sinistra' e tuttavia non aderisce a quei valori di riferimento, è frutto di una perversione della sinistra che esiste nel mondo delle idee. Quindi, in sostanza, non è sinistra".

Mozzi prosegue:

"Quando io uso una forma del tipo: "Il discorso che faccio sul mondo", effettivamente introduco un elemento soggettivo. Il soggetto che fa il discorso non sono io (io, giulio mozzi), ma c'è un soggetto che fa il discorso, e questo soggetto non è il discorso stesso né lo Spirito del Mondo né la Filosofia; e il discorso in questione è effettivamente un discorso: parole.
Pertanto non riesco ad accettare la formula: "Se il discorso sul mondo come dovrebbe essere non risulta adeguato come descrizione del mondo come è, allora il mondo è sbagliato".
Direi piuttosto, provando a scherzare un po': "Se tento di usare il 'discorso sul mondo come dovrebbe essere' come 'descrizione del mondo come è', sto facendo confusione. E' come se mettessi nella pentola, anziché gli ingredienti, il ricettario".
In altre parole. Quando Baratto scrive, a un certo punto: "Tutto ciò, mi rendo conto, appartiene al campo della pura logica", io capisco: "Finora abbiamo eseguite su alcune frasi alcune operazioni codificate". E, mi rendo conto, Baratto non intende assolutamente dire questo.
Ma non è che Baratto abbia ragione e io torto, o viceversa.
E' che stiamo parlando di cose diverse, e parlando facciamo cose diverse.
O sbaglio?"

Baratto non "tenta di usare il 'discorso sul mondo come dovrebbe essere' come 'descrizione del mondo come è'. Questa frase non ha alcun senso. Quello che fa Baratto è confrontare il mondo come dovrebbe essere con il mondo come è. Ovvero, per usare la metafora di Mozzi: confrontare la ricetta (il dover essere) con il piatto (l'essere). Per questo Baratto parla di logica: perché l'operazione che conduce è un'operazione prettamente deduttiva, quasi matematica direi. In sostanza Baratto ci dice: 2+2 dovrebbe fare 4; 2+2 alle volte fa 3; 2+2 alle volte fa 3 per effetto di un "pervertimento" della logica. Riassumendo: dichiararsi di sinistra ed essere antisemiti è illogico esattamente come sostenere che 2+2 fa 3.

Ancora Mozzi:

“La ragione per cui Baratto e io non possiamo discorrere (al di là di ogni buona volontà) è che il discorrere è per lui qualcosa che non può essere per me (mentre credo che sia per me qualcosa che può *anche* essere per lui, ma gli interessa poco).”

Come fai a dire che il "discorrere per lui è qualcosa che non può essere per me"? Glielo hai chiesto? Te l'ha detto lui? O lo hai dedotto da questo pezzo? O da altri pezzi di Baratto? Su cosa si basa questa tua convinzione?

Mozzi:

“Prima facevo delle domande. Le ripeto: Come avviene questa "perversione"? Come accade che un oggetto esistente nel mondo delle idee possa apparire anche nel mondo sensibile (nel mondo)? Questo oggetto, può apparire nel mondo sensibile (nel mondo) in tutto lo splendore della sua esistenza ideale? Il "pervertimento" è accidentale, necessario, o altro? L'oggetto esistente nel mondo delle idee e l'oggetto che appare nel mondo sensibile (nel mondo) sono lo stesso oggetto? Il mondo delle idee ha esistenza reale o esistenza logica? Queste domande sono formulate in modo accettabile?
Sospetto, a questo punto, che per Baratto tutte queste domande siano cianfrusaglia”.

A chi stai facendo queste domande?
A me, che sto scrivendo adesso e mi firmo "gna", o a Baratto?
Se a Baratto: perché fai delle domande a Baratto se ritieni che con lui sia impossibile discorrere?
Se a me: perché scrivi "sospetto, a questo punto, che per Baratto tutte queste domande siano cianfrusaglia", come fosse stato Baratto a rispondere alle tue precedenti domande e non io che mi firmo “gna”?

Mozzi:

“A questo punto, però, forse diventa irrilevante il fatto che il "senso comune" confermi la verità dell'affermazione: "La sinistra è ontologicamente incompatibile con il razzismo". Se il discorso è ciò che Baratto intende come discorso, l'affermazione (che a questo punto non so più se chiamare affermazione): "La sinistra è ontologicamente incompatibile con il razzismo" non solo non ha alcun bisogno di essere confortata da prove (l'appello al senso comune, la citazione dal dizionario, sono comunque "prove") ma, poiché non *descrive* ma *produce* il mondo sensibile (vabbè: con qualche perversione ogni tanto) tentare di confortarla con prove è assurdo. Giusto?”

Mozzi, stai scivolando nel paradosso della freccia di Zenone. Se tutto va confortato con prove, anche la prova va confortata con prove, e anche la prova della prova della prova, e anche la prova della prova della prova della prova, e così via, in un regredire infinito, senza che esista mai la possibilità di raggiungere una punto fermo, una certezza. Se non si danno delle cose per assodate (vuoi perché logiche, vuoi perché rispondenti al senso comune, vuoi perchè culturalmente accettate e condivise in un determinato contesto) come si può pensare di portare avanti una discussione? Da dove si parte? Si parte? Dove si arriva? Si arriva?

Mozzi:

“Sull'altra cosa: mi pare che vibrisse non si proponga come un luogo ideologicamente coerente, mentre Il primo amore sì. Le persone che stanno in Il primo amore si sono scelte sulla base di una coerenza ideologica, le persone che stanno in vibrisse sono state invitate (da me) tenendo conto della loro disponibilità a stare in un luogo non ideologicamente coerente (infatti qui ci scrivono liberali, democristiani, "sinistri radicali", e chi più ne ha più ne metta, e ogni tanto pure si accapigliano). Quindi da chi sta in Il primo amore ci si può legittimamente aspettare, credo, che abbia una visione del mondo assai simile agli altri che stanno nello stesso luogo; mentre da chi scrive in vibrisse ci si può legittimamente aspettare che, qualunque sia la sua visione del mondo, essa contempli un apprezzamento per la mediazione (e questo è il tratto proprio, generato da me, e profondamente democristiano, di vibrisse).”

Non credo che si possa assimilare la questione dell'anonimato in rete a una questione ideologica. Credo che nemmeno Scarpa e Benedetti ne abbiano mai fatto una questione ideologica. Credo che le coerenze ideologiche che uniscono i fondatori de Il Primo Amore siano ben altre, ben più pregnanti. E credo che tu, Mozzi, le conosca molto bene.

Invece a me l'articolo di Sergio pare proprio un modo per parlare di cose di cui di solito non si parla. Volevo anche scriverglielo che aveva portato l'attenzione su un argomento tabù. Mi piace anche il modo in cui l'ha fatto. Il modo sa di tautologia? forse sì, ma ogni volta che parliamo di valori il linguaggio scricchiola, e non è che la tautologia sia poi così priva di significato, in fondo ci dice che qualcosa nell'animo di chi parla è importante, preme, ribadisce. I diritti - e quindi i valori sottostanti - vanno continuamente ribaditi perché anche se scritti tendono a essere mangiati.
A me sembra che Baratto ribadisca con passione i valori della sinistra, quelli fondanti e che questa sia una cosa meritoria. E poi quei valori si agganciano anche a esperienze cattoliche, non è che per forza sono confinate in una prospettiva laica. Quei valori possono unire.

Se invece mi chiedo con chi non riesco a parlare mi viene in mente il giro d'Italia di vibrisse, e mi rispondo: con gli autori lì pubblicati.
E' vero non ho letto tutto, ma quello che ho letto sembrava una cartolina, non c'erano problemi, era sfoggio di scrittura. Potrei sbagliare, non aver letto proprio le tappe più importanti, ma a me veniva da pensare: ragazzi ma che Italia è questa?
Non riesco a parlare con chi mi propone descrizioni da cartolina. Con Baratto invece parlo molto volentieri.

@Andrea Barbieri

Il Giro d'Italia con vibrisse è stato un giro interessante, invece, proprio perché ciascun partecipante portava alla luce un luogo dell'Italia per come l'aveva non solo veduto ma sentito. La bellezza del Giro sta nella varietà di questo sentire. E' evidente che tu, Andrea, non lo hai letto tutto, e sarà bene che tu lo faccia non appena Giulio avrà pubblicato qui il pdf definitivo. Ti accorgerai che non mancano anche interventi che pongono talune problematiche sociali. Sarebbe sbagliato, però, guardare al Giro d'Italia come ad un'occasione d'indagine sociale, perché non doveva affatto essere questo, ma, proprio per quella varietà del sentire di ogni singolo autore, qualcosa di più, e forse anche di meglio.

Bart

Sì Bart, ma Sergio Baratto affronta un problema e prende posizione. Io riesco a parlare e mi interessa parlare solo con quelli che affrontano problemi e prendono posizione. L'ideologia di Vibrisse è che si giri intorno ai problemi producendo enormi cataste di parole senza mai prendere una posizione e censurando discorsi fuori da quell'ideologia. La censura è sempre fatta attraverso analisi pseudologiche interminabili, che ad ogni passaggio scarrocciano il significato delle parole che pretendono di analizzare.
Allora quello che voglio dire Bart è che sarebbe meglio invece di applicare all'esterno questa ideologia di Vibrisse, cercare al proprio interno la trave nell'occhio e costruttivamente dirigere lì i propri sforzi. Qui si crede ancora che la parola deve essere eversiva? se la risposta è sì, la trave nell'occhio è enorme perché a leggere Vibrisse almeno io ho l'impressione che la parola eversiva sia stata infilata nello smolecolatore.

L'idea che mi sono fatto in questi mesi di vibrisse è di un posto dove alcune volte si prende posizione, mentre altre ci si affascina - confesso che il giro d'italia a me è parsa un'idea bellissima che va ripresa, amplificata, promossa magari anche in versione cartacea se nascerà la rivista - talvolta si sta zitti e si legge, talvolta invece si fanno giri di parole.
Qui per esempio si stava facendo l'analisi di un discorso, se ne stava valutando la coerenza logica più che ideologica. Io sono come andrea barbieri, non mi piace accatastare parole su parole, e mi piace parlare con chi "prende posizione" anche se le mie di posizioni sono spesso di autonomia da politica e altre cose. Però in questo caso - pur continuando a non capire da dove viene ideologicamente il materiale per identificare la sinistra con dati connotati - mi interessava il dibattito perché come nasce e come si sviluppa un discorso coerente è cosa che dovremmo fare tutti. Riconosco di essere andato OT con il primo post che era prettamente ideologico, ma mi sono appassionato alla discussione successiva standome quasi zitto. Era ovvio del resto che lo scontento di Baratto nascesse - appunto - dalla constatazione di una perversione: perversione che per me però continua ad essere DNA.
Detto questo non credo che vibrisse sia una fiumana di "type" sterili, anzi, se continuo a leggerlo è perché ritengo sia un posto dove la parola possa essere ancora potenzialmente eversiva perché libera e democraticamente professata... E dove si possa anche imparare qualcosa di nuovo di tanto in tanto. Il primo amore per esempio è uno dei tanti giornali di partito che tendono - motivo per cui mi sono scagliato su Nunzio - ad escludere tutto ciò che non è sinistra. Così come certi blog della rete tocqueville di Ideazione escludono stupidamente ciò che è sinistra. Vibrisse no. Forse merito del curatore, forse merito dei collaboratori, merito di tutti... ma è l'unico blog dove si respira un atmosfera non partitica. Certo se mi si chiede qual'è il blog più azzeccato del momento rispondo che è Satisfiction di Serino... ma forse perché lo frequento dagli esordi e perché si è creato un gruppo di discussione molto compatto e divertente. E' comunque un progetto molto diverso.
Benvengano quindi discussioni come queste e ogni tanto l'ideologia è forse bene lasciarla in un cantone. Se i politici leggessero post simili forse imparerebbero ad imbastire un discorso, logicamente parlando, coerente e dotato di senso. I più invece scorreggiano ideologia da tutte le parti a suon di proclamini e proclametti.

Non tocca a me, Andrea, difendere vibrisse. Dico però che a me vibrisse piace, e per il motivo che vi sono espressioni variegate e mai gridate ma offerte a tutti per una riflessione. Vale a dire che in vibrisse io trovo ad un tempo opinioni che non condivido affatto e opinioni che mi sono vicine, fino a condividerle. Altrove spesso, le differenze che si manifestano sono comunque all'interno di una linea generale ben definita, ciò che non è male, si badi, ma io preferisco trovarmi in una rivista con persone di convinzioni differenti dalle mie, per non dire opposte. Una rivista di questo tipo - che comunque non manca di una regia attenta agli eccessi affinchè tutto si svolga dentro i limiti della correttezza e del rispetto umano - a me piace, perché non mi fa respirare l'aria pesante, almeno per me, di un confronto che ha il difetto di andare soltanto in una sola direzione.

Ripeto non ho nulla contro quest'ultimo tipo di impostazione. Visito i blog di questa natura (ci incontriamo ogni tanto su quello di georgia, ad esempio, o di Giorgio Di Costanzo)e li trovo interessanti proprio quando esprimono un punto di vista diverso dal mio. Ciò che posso trovare comunque anche su vibrisse.

Naturalmente tu hai la tua formazione e la tua personalità che ti conducono a trovare interesse verso determinati temi e determinate parole "eversive", ma devi ammettere che non siamo uguali ed anche che è difficile dire quale sia il metodo migliore per riuscire a far passare le nostre idee nella società. Non è sempre, anzi forse non è mai, quello di chi grida ad alta voce; piuttosto di chi riesce ad essere, nella calma e nella riflessività, nel quieto svolgimento del proprio pensiero, più persuasivo.

Bart

Per "gna" (prima di tutto: grazie).

Scrivi: "La sinistra (nel mondo delle idee) è un insieme di valori di riferimento (che corrispondono al concetto di "bene" per chi crede che quei valori siano giusti e veri; e al concetto di "male" per chi crede che quei valori siano sbagliati e falsi). Quindi tutto ciò che (nel mondo sensibile) appare come 'di sinistra' e tuttavia non aderisce a quei valori di riferimento, è frutto di una perversione della sinistra che esiste nel mondo delle idee. Quindi, in sostanza, non è sinistra".

Se ciò che trovo nel mondo sensibile "è frutto di una perversione", esiste una relazione (la perversione è una relazione, giusto?) tra ciò che esiste nel mondo delle idee e ciò che esiste nel mondo sensibile. Se ciò che trovo nel mondo sensibile "in sostanza, non è", allora non c'è (non c'è più?) nessuna relazione. Ma allora: una relazione c'è o non c'è?
Se la sinistra del mondo delle idee può "pervertirsi" in certa sinistra del mondo sensibile che "in sostanza, non è" sinistra, allora a me interessa capire meglio che cosa significa in questo discorso la parola "perversione".
C'è una relazione tra ciò che esiste nel mondo delle idee e ciò che esiste nel mondo sensibile. Se ciò che esiste nel mondo sensibile può essere descritto come una "perversione" di ciò che esiste nel mondo delle idee, questo implica (credo) che ciò che esiste nel mondo delle idee esiste prima di ciò che esiste nel mondo sensibile e che ciò che esiste nel mondo sensibile in qualche modo discende da ciò che esiste nel mondo delle idee.
Che cosa significa, in questo contesto, "perversione"? Che sequenza di eventi indica, la parola "perversione"? (poiché, mi pare, la perversione è una cosa che avviene: quindi c'è almeno un evento).

Le domande sono domande. Le faccio perché, come scrive Andrea Barbieri, la mia ideologia consiste nel "girare intorno ai problemi producendo enormi cataste di parole senza mai prendere una posizione". In altre parole, ciò che mi interessa è arrivare a una buona domanda.

Bart che Vibrisse non segua direzioni precise è una favola. Una direzione è quella che dicevo sopra interventi censori usando uno strambo metodo da pseudologico medioevale per "dimostrare" che tizio e caio violano le regole - stabilite dal censore - dell'umana convivenza (per forza che poi viene preferito Satisfiction da Nobili...).
Mi ricordo ancora, solo per fare un esempio, le critiche a Evangelisti che sosteneva che quella della Dai Pra' a Lo sbrego non era una recensione. Anche lì Giulio si era messo i panni di Abelardo ingiungendo anche a me di dimostrare che quella non era una resensione. "Dimostra loicamente o Titonco!" Eccheccazzo era un pezzo che attaccava soltanto Moresco personalmente, non il libro: lui, e senza nemmeno conoscere la sua vita. Cosa avrei dovuto dimostrare?
"Il poliziotto o il censore chiedono allo scrittore, il critico chiede soltanto al libro." (George Stainer)

Oltretutto Mozzi ha una vena pedagogica, anzi un fiume carsico che gli scorre sottopelle. Perché non lo dichiara e lo affronta, perché non si mette apertamente e insistentemente ad educare il lettore - magari sbagliando ma sono sicuro che farebbe ottime cose - invece di propinarci questi pezzi in costume medioevale?
Tempo fa chiese a una sua collaboratrice di dichiarare le preferenze politiche apertamente. Bene! e lui dichiari la sua attitudine pedagogica e faccia pedagogia, però ancorandosi alla realtà.

E Garufi non potrebbe smetterla di fare l'ironico? Perché invece di pensare che tizio e caio stanno mettendo a repentaglio il sentire civile sicché non potrà più sorbirsi un gelatino serale in pace... dicevo perché non pensa a guardarsi dentro, a pensare che usando lo stesso meccanismo per censurare gli altri nel nome di chissà quale equidistanza ideologica, ha censurato se stesso impedendosi di inventare storie.
Sono queste le cose importanti nella vita. Se voi riconoscete quello che siete, anch'io confesserò pubblicamente la mia natura di tiranno!

Un saluto, vado a Barcellona una settimana. Nella valigia questa volta metto delle cose di Tondelli che ho letto tanto tempo fa. Ho bisogno di parole eversive, oggi desidero quelle di Tondelli.
State bene e Bart non ti incazzare troppo :-)

ps mi permetto di linkare un vecchio pezzo di Sergio che avevo postato sul forum di Fernandel perché mi piaceva molto. Mi scuso se all'autore la cosa non sfagiola e nel caso chiedo a Giulio di togliere il link. E' un pezzo pieno di sensibilità e scoperto, come tutte le cose di Sergio.
http://www.fernandel.it/forum/viewtopic.php?t=117&highlight=baratto

Giulio, secondo me c'è un problema di presa sulla realtà in queste dimostrazioni che si muovono soltanto sul piano retorico-logico. E' una cosa che non penso solo io. Secondo me, come ti dicevo sopra, hai il talento del pedagogo (tra l'altro sai ascoltare e quindi invertire il flusso formativo, se si può chiamare così) ma lo soffochi cercando questa specie di oggettività formale, che mi pare porti ogni volta lontano dall'osso. E' come se tu avessi paura di esporti, paura di essere un essere umano fasullo esponendoti.
Tanto tempo fa, in Grecia, anche il coraggio era materia di insegnamento.
Parto!

Sono stato anni fa a Barcellona. Ti invidio. Bella città. Dormivo in un alberghetto vicino alla Cattedrale. Da lì, poi, mi trasferii in altre città della Spagna e soprattutto visitai l'affascinante Andalusia. Se puoi, vai a Siviglia.

Non so se ti potrai collegare da Barcellona, ma sto preparando tre mie letture su autori giovani (intorno ai 30 anni) che scandagliano la società e qualcuno è vicino a Tondelli. Se mi riesce finire il lavoro, pubblicherò nell'ordine: Davide Bregola, Mario Desiati e Mattia Signorini. E' stato bello per me vedere questa gioventù impegnata a riflettere sulla società di oggi. E' una letteratura che dovrebbe piacerti.

Sai che hai la mia stima.

Bart

Andrea, Sergio Baratto ha scritto un articolo di metafisica della sinistra. Tu l'hai apprezzato. Qui stiamo parlando di quell'articolo, e inevitabilmente facciamo della metafisica. Tu questo non l'apprezzi.

Signor Mozzi, ha risposto a Candida e poi a Garufi a usato parole che possono offendere Candida per troppa vicinanza.

Marco non si offenderebbe mai per una cosa del genere.

Il problema Giulio è che Sergio ha scritto un articolo sui valori della sinistra che sono recepiti dalle prime fondamentali norme della Costituzione italiana, voluta sia dai cattolici che dai laici. Quindi Sergio espone una materia molto concreta che è costata parecchie vite umane(prova a dirlo a un partigiano dell'anpi che è metafisica!), perché c'è stato un momento in cui bisognava combattere per quei valori.
Tu prendi le sue parole e le metti alla berlina attraverso una analisi che ad ogni passo sposta il significato delle parole, per mettere in bocca a Sergio idee diverse e una sensibilità diversa dalla sua.
Basterebbe la riduzione caricaturale del suo pensiero a questa frase coniata da te e colorata in blu come le citazioni di Sergio a far chiudere con un clik questa paradossale discussione:
"Se il discorso che faccio sul mondo non risulta adeguato come descrizione del mondo, allora il mondo è sbagliato."
Questo è un pensiero che denota un problema serio nella percezione del mondo e nella capacità logica di una persona: tu pensi davvero che Sergio ragioni, anzi sragioni, in questo modo?
E poi ancora, introduci nel discorso la parola "fede". Scusami, io ho affrontato molti testi in cui si parlava di valori o di norme e non è necessario dare al discorso questa coloritura religiosa o irrazionale. Il problema è che tu percepisci le parole di Sergio in un certo modo e ti sforzi di metterle sotto gli occhi di tutti nella luce in cui le vedi tu, anche forzando parecchio i significati e i ragionamenti.
A me questo non sta tanto bene, anche se difenderei comunque il tuo diritto a esprimere queste opinioni. Non lo dico per difendere Sergio che se ne ha voglia sa farlo da solo. E' che sento sbagliata questa censura su certi discorsi (perché qui si colpisce il discorso altro che il modo di esporlo), che ti ripeto affondano nella nostra Costituzione, quindi non sono certo roba da terroristi.

Bart, ricambio.

Andrea, se ritieni che io faccia discorsi che "denotano un problema serio nella percezione del mondo e nella capacità logica", perché mi inviti a "educare i lettori", per di più "apertamente e insistentemente"?
Ti prego, decìditi. O mi tratti come un maestro, o mi tratti come un cretino. Ma NON tutte e due le cose contemporaneamente.

Mozzi:

"Se ciò che trovo nel mondo sensibile "è frutto di una perversione", esiste una relazione (la perversione è una relazione, giusto?) tra ciò che esiste nel mondo delle idee e ciò che esiste nel mondo sensibile. Se ciò che trovo nel mondo sensibile "in sostanza, non è", allora non c'è (non c'è più?) nessuna relazione. Ma allora: una relazione c'è o non c'è?"

Non è vero che non c'è più nessuna relazione. Se io dico: x non è y, non sto dicendo che non c'è nessuna relazione tra x e y. Sto dicendo che non c'è identicità. Ma il fatto che due entità non siano identiche non significa che non possano stare in una qualche relazione l'una con l'altra. Una relazione tra due entità, oltre che sull'identicità, può fondarsi anche su altri tipi di legame, ad esempio l'analogia, o la contrapposizione, o la negazione. In questo caso la "perversione" crea tra x e y una relazione di tipo “negativo”: x pur essendo diverso da y è in relazione con y in quanto (proprio perché) lo nega ontologicamente.

Mozzi:

"Che cosa significa, in questo contesto, "perversione"? Che sequenza di eventi indica, la parola "perversione"? (poiché, mi pare, la perversione è una cosa che avviene: quindi c'è almeno un evento)."

La perversione (ovvero la degenerazione nel passaggio dal mondo delle idee a mondo sensibile) avviene attraverso i comportamenti. Nel caso specifico, ad esempio, un militante di sinistra che attui comportamenti o faccia dichiarazioni di stampo razzistico (antisemitico).

Sì, ma: attraverso i comportamenti, *che cosa* avviene?

Avviene la contraddizione.

Ps: Credo che Barbieri non volesse dire che tu, Mozzi, fai pensieri che donotano "un problema serio nella percezione del mondo e nella capacità logica". Credo che Barbieri volesse dire che tu, Mozzi, hai attribuito a Baratto un pensiero che denota "un problema serio nella percezione del mondo e nella capacità logica". Non voleva insomma darti dello scemo. Intendeva dire che tu hai dato dello scemo a Baratto.

Ma non è che dire: "avviene la contraddizione" è come dire: "avviene la perversione"? (Cioè: non ho ancora capito che cosa avviene).

Ho pasticciato con gli interventi di Andrea. Chiedo scusa e ringrazio per essere stato avvisato dell'errore.
Mi rimane la domanda per Andrea: se continui a dirmi che quello che penso (e: il mio modo di pensare) è tutto sbagliato, perché mi esorti a fare il maestro?

Ps. In tutta sincerità, non avevo intenzione di dare dello scemo a Baratto (che ha tutta la mia stima). Se provo a discutere un discorso e mi pare di trovarci qualcosa che non va (una contraddizione, una conclusione inaccettabile ecc.), e dico che ci vedo questa contraddizione o questa conclusione inaccettabile, non per questo do dello scemo all'autore del discorso.
Esempio: non so che cosa pensi di me la persona che si firma "gna". E' possibile che chi legge questi scambi pensi che "gna" è più intelligente di me, o addirittura pensi che io sia scemo. Ma non penso che "gna", quando mostra quelli che ritiene essere i miei errori, mi dia dello scemo.

A Sergio (Garufi) che ha scritto: "Nel mondo delle idee Sergio Baratto è una persona intelligente."
Non solo in quello, te lo assicuro. Sergio (Baratto) lo è anche nel mondo sensibile. E mi sa che pure "gna" lo è! ;-)

Poi, Giulio, hai scritto: "Premetto che, almeno nelle intenzioni, questo articolo non concerne opinioni, ma solo il modo di dichiararle."
Ok. Bene. Posso chiederti, a questo punto (pura curiosità): sei d'accordo - al di la di come le abbia "dichiarate" - con le opinioni di Baratto?"
Sì? No? Perché?

Gianni: se constato l'esistenza, nel mondo sensibile, di una sinistra antisemita (o tentata dall'antisemitismo), pensare che la sinistra sia ontologicamente incompatibile con l'antisemitismo e che quindi chiunque sia di sinistra e antisemita (o tentato dall'antisemitismo): [a] è un infiltrato, oppure [b] è uno squilibrato, oppure [c] è un "infiltrato inconscio", mi aiuta a capire come mai esista (come fa a esistere) una sinistra antisemita (o tentata dall'antisemitismo), e quindi a decidere come agire nei confronti di questa sinistra antisemita?
Secondo me, no.

Ho letto l'articolo di Baratto, pur tra i mille problemi di tin che dà i numeri e del trasloco che avanza lentamente, e l'unica cosa che l'articolo mi ha ricordato è: un mare di cazzate e retorica per tentare di giustificare un dato di fatto: questa sinistra è antisemita.

Buona notte. Trespolo.

Trespolo... condivido appieno.
Per in questo caso la discussione - non puoi negare - è interessante. Al di là di Baratto che mi sembra l'ennesimo marchettaro di partito.

barbieri ama descrivermi come un "super partes", uno che coltiva l'equidistanza ideologica, e questo lo ripete soprattutto quando le mie opinioni non coincidono con quelle professate dai componenti de "il primo amore", ossia da coloro che meglio rappresentano i suoi convincimenti politici e culturali. il fatto di aver scritto contro previti e berlusconi, di aver dichiarato più volte di votare a sinistra, di leggere il quotidiano "repubblica", tutto questo non conta. chi non è allineato con le sue (e del primo amore) idee non può essere di sinistra. o è di destra, o è un pavido terzista. mentre la gente comune vota a, è di, si riconosce in, lui e quelli del primo amore "incarnano" la sinistra; non è chi non veda la differenza. nel mondo delle idee è tutto perfetto, cristallino, ineccepibile.
lì i nostri idoli sono talenti incompresi e incorruttibili: denunciano misfatti, rischiano botte e querele, rilasciano interviste vibrate, adoperano solo "parole eversive". nel volgare e prosaico mondo sensibile, cioè alla prova dei fatti, ritrattano, coltivano il proprio meschino orticello, e sulla carta riversano il rosolio dei loro fiacchi moralismi in pantofole e vestaglia da camera. imparassero a far parlare la penna, invece di far proclami! il pezzo di baratto in questo senso per me è esemplare, la sua lettura risulta divertente e istruttiva. divertente perché l'alleanza fra la rozzezza argomentativa e l'ambizione intellettuale è sempre involontariamente comica; istruttivo perché s'inserisce a pieno titolo nel recente dibattito mozzi-raimo-belpoliti, dando purtroppo pienamente ragione a quest'ultimo. se il meglio dei "giovani" intellettuali (cioè quelli che lamentano di non aver spazio sui grandi media) siamo noi, e questo è quanto di meglio noi si riesce a esprimere, allora è giusto e sacrosanto che si resti confinati qui, nel sottoscala della cultura. in fondo, qualche buona occasione ce l'hanno pure concessa, quei taccagni dei baroni. penso a suor jo, per esempio. ciascuno giudichi da sé se quell'occasione è stata colta.

@Andrea, sono d'accordo: la discussione scaturita è interessante, ma ieri sera ero fuso dopo una giornata passata a traslocare. Ora mi leggo i commenti con calma.

Buona giornata. Trespolo.

Sergio Baratto non è un "marchettaro di partito". L'insulto mi pare gratuito.

Forse eccessivo Giulio.
E mi scuso con Baratto che manco conosco e che magari è pure simpatico.
Però lo penso di quasi tutta la cricca di "The first love": troppa ideologia fa male. E i duri e puri, mi pare, abbiano combinato solo casini di questi tempi.

Intervengo brevemente e, anzi, mi scuso per il ritardo, ma lavorando come operaio (verrà forse da qui, dal contatto quotidiano con il volgo, la mia rozzezza?) non dispongo di una postazione internet, né della possibilità di seguire con assiduità i dibattiti in rete.

Per quanto riguarda Giulio Mozzi, direi che “gna” e Andrea Barbieri hanno risposto per me molto meglio di quanto io stesso sarei stato capace di fare. “Gna”poi ha capito perfettamente cosa volevo dire; ‘perfettamente’ vuol dire al 100%: la cosa mi ha lasciato piacevolmente sorpreso, visti i numerosi fraintendimenti.
Aggiungo che mi dispiace che Mozzi abbia focalizzato il suo ragionamento su punti del mio pezzo che mi sembrano (magari mi sbaglio) collaterali. Mi sarebbe piaciuto di più veder nascere una discussione su quanto dico nella seconda parte, quella non presa in esame su Vibrisse. È la parte dove parlo di ciò che mi sta più a cuore: la circolazione, a sinistra, di discorsi e atteggiamenti che mi sembrano vergognosi e che, data la mia appartenenza a quell’area ideologica, mi suscitano dolore e irritazione. Ma è anche vero che Mozzi – come chiunque altro – ha tutto il diritto si analizzare ciò che più gli interessa, a prescindere dagli intenti e dai desideri dell’autore del pezzo. E lo fa senza offese gratuite.

*

Quanto a te, Garufi, perché tanto disprezzo?
Ce l’hai con me perché ce l’hai con Moresco Benedetti Scarpa?
Il fatto che io faccia parte del Primo Amore ti autorizza a sputarmi metaforicamente in faccia?
Cosa c’entra il mio pezzo con l’eventuale tuo astio nei confronti di Moresco Benedetti Scarpa/Primo amore?
In nome di Dio, che c’entra in tutto questo “Suor Jo”, sceneggiatura di Giuseppe Genna, regia di Gilberto Squizzato?

Sentirsi dare dello scemo non è mai piacevole, ma tu vai ben oltre.
Mi rendo conto che, ai fini di un chiarimento, queste mie righe sono perfettamente inutili; tuttavia sento lo stesso il dovere di precisare un paio di cose.

Io personalmente non ho ambizioni intellettuali, almeno nel senso che sembri attribuirmi. Non mi sono mai lamentato di non avere spazio sui grandi media. Non mi sono mai nemmeno lontanamente considerato un nuovo giovane intellettuale scalpitante.
Se a muovermi fosse l’ambizione intellettuale cercherei la visibilità, intraprenderei una laboriosa strategia di autopromozione. Se cercassi una qualche forma di sanzione intellettuale, fuori e dentro la rete, inonderei il web, sarei attivo e assiduo nei thread sugli argomenti più disparati o, in alternativa, mi sceglierei un ambito di discussione specialistico; cercherei di entrare in rapporto con le case editrici, manderei manoscritti a scrittori di vaglia ecc. ecc.
Non ho mai fatto nulla di tutto ciò: non perché lo ritenga una cosa disprezzabile, ma perché è una cosa estranea alla mia indole.

Nella vita, come dicevo, NON lavoro nel settore culturale (al limite arrotondo con qualche traduzione). L’unica mia “attività culturale” – a parte leggere, andare al cinema e suonare il rock’n’roll – è la mia partecipazione al blog collettivo “Il primo amore” (fino a poco più di un anno fa ero in Nazione Indiana). I quali blog (IPA e NI), credo di poter affermare, non ho mai vampirizzato o sfruttato per dare sfogo a una mia presunta ambizione intellettuale.
Scrivo solo quando ne avverto il bisogno e l’estrema urgenza, e i miei pezzi sono spesso dei tentativi di fare chiarezza con me stesso.
Potrei, dietro ricevimento del medesimo compenso (cioè zero), scrivere articoli pieni di agudeza e acume critico su – che so – pinco pallino, Romano Battaglia o Gombrowicz (che detto per inciso amo moltissimo): magari riceverei meno insulti e meno sputi, e mi farei la nomea di persona intelligente e ironica. Peccato che non ne senta l’esigenza. A quel punto, potrei anche spingermi a prendere dottamente per il culo il rozzo prossimo sui litblog sfoggiando la mia competenza in materia di sillogismi aristotelici. Fortuna che non ne sento l’esigenza.

Non mi sono mai sentito puro e “incorruttibile”, né mi sembra di versare rosolio in pantofole o di coltivare il mio meschino orticello.

Quanto al mio pezzo sulla sinistra e sull’antisemitismo, mi spiace che non si sia colto l’umore di fondo con cui è stato scritto, che era di dolore e sconcerto.
Non mi dispiace affatto, bensì mi disgusta che una cosa – foss’anche una vaccata – scritta con dolore venga liquidata come una “lettura divertente e istruttiva” (istruttiva della mia rozzezza e penosa arroganza intellettuale, che sarebbero poi, se non erro, quelle collettivamente espresse dal Primo Amore).

Sai, Garufi, io non mi sono mai sentito particolarmente intelligente, né qui né nel mondo delle idee. Semplicemente, ogni tanto mi succede di riflettere su cose che accadono intorno a me e che mi toccano, e sento il bisogno di scriverne. Sono ben conscio che ciò che scrivo possa essere intellettualmente rozzo. Me ne assumo il rischio. Sono però altrettanto conscio che il mio scrivere ha a che fare con la vita e la sofferenza. Non gioco con le parole, non me ne frega di far cantare la penna e di fare sfoggio di erudizione.
Per me lo scrivere è una cosa maledettamente seria e fa tutt’uno con la mia vita interiore.

Attribuendomi pregiudizialmente certi moventi e certe posture, rischi di dire molto delle coordinate della TUA visione del mondo. A volte, sai, si rischia di proiettare sugli altri i simulacri della propria visione, senza considerare che ciò che si è/si ha dentro non corrisponde necessariamente a ciò che sono/hanno dentro gli altri.

Più in generale, penso che bisognerebbe guardare bene prima di sputare. Potremmo scoprire troppo tardi di aver sputato su uno specchio.

Sergio Baratto

Capisco che tu non ci sia più abituato, scrivendo da un anno su un blog privo di commenti, ma quando affermi di essere “ben conscio che ciò che scrivo possa essere intellettualmente rozzo, me ne assumo il rischio”, dovresti sapere che il “rischio” di chi “pubblica” (cioè di chi si rivolge a un pubblico, in rete o su carta) è proprio quello di esporsi al giudizio altrui, positivo o negativo che sia. Non dubito che per te scrivere sia “una cosa maledettamente seria”, che “ha a che fare con la vita e la sofferenza”, ma tutto ciò, almeno alla mia lettura, non affiorava. Emergeva solo un ragionamento ottuso e velleitario, che ho cercato di argomentare in due o tre commenti senza tirare in ballo nessun altro. L’ho fatto in modo ironico, con dei paralleli, anche perché a farlo seriamente ci stavano pensando altri ben più autorevoli di me. L’ho fatto in modo brusco e poco diplomatico, com’è mia abitudine, proprio perché per me la letteratura è “una cosa maledettamente seria”, e i Moncada (vedi l’omonimo libro di Lernet Holenia Alexander, edito da Adelphi), ossia i maestri della captatio benevolentiae, quelli che in pubblico (ma solo lì) non esprimono mai un giudizio negativo, non mi sono mai stati simpatici. La verità è che discuto, anche litigando, solo con le persone che stimo, o dalle quali mi aspetto parole illuminanti; quelli che disistimo non li leggo e non mi interessano. Anch’io, come te, da questa passione finora non ho cavato un euro, e per lavoro faccio tutt’altro. La cosa, purtroppo, non mi pone al riparo da critiche, ed è giusto così. Personalmente, non mi ha mai convinto la formuletta per cui tutto ciò che è scritto con le migliori intenzioni, i libri che evidenziano “un’urgenza”, “una necessità interiore”, è automaticamente di valore. Tutti quelli che scrivono, velleitari o talentuosi che siano, lo fanno spinti da un’urgenza, da una necessità. Io mi interrogo spesso sul valore dei miei pezzi. Mi chiedo se dicono qualcosa di nuovo, se possono interessare, e forse è per questo che sono fra i redattori di NI uno di quelli che bazzica più spesso lo spazio dei commenti. Lo faccio perché tranne la letteratura e l’arte, in determinati periodi storici, non credo che i miei articoli meritino di essere segnalati con il risalto di un post. Forse proprio questo mio evitare di parlare di guerra, di politica, di economia, di costume, ha indotto alcuni a sospettare che mi vergognassi di esporre le mie idee, arruolandomi indebitamente a destra. In realtà, è che non mi reputo un intellettuale, cioè una persona di cultura che ha l’intelligenza e la sensibilità per discutere di tutto: nuova legge elettorale, referendum sulla fecondazione assistita, i pacs, il conflitto in medio oriente, gli immigrati e quant’altro. E poi ce ne sono così tanti, di autoproclamatisi Pasolini redivivi, che non vedo alcun bisogno di ingrossarne le fila. E qui s’inserisce la polemica cui accennavo (quella nata da un pezzo di Mozzi e ripresa da Raimo e Belpoliti), di cui il tuo pezzo sulla sinistra mi era parso “sintomatico” (per usare una terminologia di Christian). Sintomatico in quanto, a mio modo di vedere, per la rozzezza delle sue argomentazioni dava ragione a Belpoliti quando lamenta l’incapacità dei “giovani” scrittori italiani di parlare d’altro che non sia la letteratura, motivo per il quale non meriterebbero la "promozione" ai grandi quotidiani. L’intellettuale come coscienza critica del proprio tempo è un ruolo molto ambìto, ma non è sufficiente “sentire l’esigenza” di intervenire, soprattutto quando l’argomento preso in esame è così complesso e sfuggente, e richiede competenze e studi che trascendono la nostra sensibilità. Questo ruolo mi pare che siano in molti a volerlo incarnare, su “il primo amore” come su NI, e purtroppo (dico purtroppo perché mi piacerebbe che qualcuno della mia generazione lo incarnasse) i candidati che si son fatti avanti finora a me sembrano clamorosamente inadeguati. Così, quando mi capita di incontrarne uno, io lo invito, magari col tatto di un fabbro, ad essere consapevole dei propri limiti, ad approfondire quelle che sono le sue competenze, perché scrivere su Gombrowicz non è assolutamente una vergogna. Giovanni Sartori non ci si improvvisa (e nemmeno John Dewey).

Credo però che una distinzione sia necessario farla tra antisemitismo, che è avversione nei confronti dell'ebreo, e diciamo così "anti-israelismo", che è tutt'altra cosa. Forse quello che manca nell'atteggiamento della sinistra è la capacità di guardare a entrambi i rovesci della medaglia (Primo Levi docet).

A parte i commenti al testo in alto e le varie prese di posizione credo che sia il caso di andare a leggere anche qualche professore di filosofia d origine ebraica che non i sottrae a un ragionamento sull'antisemitimo. Si può non condividerlo, sarebbe utile non ignorarlo e magari andare a leggere anche tutti quei pensatori ebrei(contemporanei) che sono spesso sorprendenti nel dare giudizi sulla politica di Israele (che, vale la pena ricordarlo, non rappresenta tutti gli ebrei) dalla cui condanna scaturiscono una buona parte degli atteggiamenti antisemiti della cosidetta 'sinistra'. Per la destra il discorso sarebbe lungo e non limitato al solo antisemitismo (più o meno imbiancato ai nostri giorni), ma al razzismo e alla xenofobia in generale che sono alla base stessa dell'ideologia destra: che lo si ammetta o meno, che lo si voglia o no.

Che cos’è l’antisemitismo?
Un articolo interessante e divertente di Michael Neumann, professore di filosofia alla Trent University, Ontario, Canada, uscito per la prima volta su Counterpunch il 4 giugno 2002.
Si veda anche l'articolo di Shraga Elam,
Giudeofobia al servizio d'Israele

Ogni tanto, qualche intellettuale ebreo di sinistra tira un profondo respiro, spalanca il proprio grande cuore, e ci annuncia che la critica a Israele o al sionismo non è antisemitismo. In silenzio, queste persone si complimentano con se stesse per il proprio coraggio. Con un lieve sospiro, cancellano ogni ombra della preoccupazione che forse ai goyim – per non parlare degli arabi – non sia il caso di mettere in mano questa pericolosa informazione.

Qualche volta sono i gentili al loro seguito, il cui ethos, se non la cui identità, aspira all’ebraicità, a sobbarcarsi questo compito. Per non sbilanciarsi troppo, si affrettano poi a ricordarci che l’antisemitismo resta comunque qualcosa da prendere molto sul serio. Il fatto che Israele, con l’approvazione di una nutrita maggioranza di ebrei, stia combattendo una guerra – una guerra razziale, contro i Palestinesi – è proprio la ragione principale per stare in guardia. Chi lo sa? Si potrebbe sempre sollevare qualche ombra di risentimento!

Io la penso diversamente. Ritengo che non si dovrebbe quasi mai prendere sul serio l’antisemitismo, e che qualche volta dovremmo perfino riderci sopra. Credo che l’antisemitismo sia sostanzialmente irrilevante a proposito del conflitto israelo-palestinese, se non forse come distrazione dai problemi reali. Io sostengo che certe affermazioni siano vere; sostengo anche la loro sensatezza. Non credo che farle sia una cattiveria gratuita come strappare la coda alle lucertole.

Antisemitismo, tecnicamente e strettamente parlando, non significa odio per i semiti: questo è confondere le definizioni con l’etimologia. Antisemitismo significa odio per gli ebrei. Ma su questo punto, immediatamente, ci troviamo a dover fare i conti con il secolare “gioco delle tre carte” dell’identità ebraica: “Ecco: la nostra è una religione! No: un’etnia! No: un’entità culturale! Cioè, scusate… una religione!” Appena ci stanchiamo di questo gioco, veniamo subito risucchiati nell’altro: “Antisionismo è antisemitismo!”, che prontamente si alterna con quello di: “Non confondiamo sionismo con ebraismo! Come osi, antisemita?!”

Bene, cerchiamo di essere sportivi. Cerchiamo di dare dell’antisemitismo un definizione tanto estesa quanto potrebbe mai desiderarlo un qualsiasi sostenitore di Israele: antisemitismo può essere l’odio per la razza ebraica, o per la cultura, o per la religione ebraica, oppure odio per il sionismo. Odio, ma anche disapprovazione, o opposizione, o lieve antipatia. Ma i sostenitori di Israele non troveranno questo gioco divertente come si aspettano. Gonfiare il significato di antisemitismo fino a includere qualunque cosa che possa danneggiare politicamente Israele è una spada a doppio taglio. Può essere comodo per colpire i propri nemici, ma il problema è che l’inflazione delle definizioni, come qualunque altra inflazione, svaluta la moneta. Più cose si definiscono antisemite, meno orribile suonerà il concetto di antisemitismo. Questo accade perché, mentre nessuno può impedirci di gonfiare le definizioni, continuiamo a non poter modificare i fatti. Nello specifico, nessuna definizione di antisemitismo potrà cancellare la versione dei fatti, sostanzialmente dalla parte dei palestinesi, che qui sostengo, come fanno la maggior parte degli europei, molti israeliani, e un numero crescente di nordamericani.

Che differenza fa questo? Supponiamo, per esempio, che un israeliano di destra dica che le colonie rappresentano la realizzazione di aspirazioni che sono fondamentali per il popolo ebraico, e che opporsi ad esse è antisemitismo. Possiamo accettare questa posizione, che certamente è difficile da confutare. Ma non possiamo nemmeno abbandonare la convinzione, ben fondata, che gli insediamenti israeliani stiano soffocando il popolo palestinese e spegnendo ogni speranza di pace. Dunque, fare acrobazie sulle definizioni non serve a niente: possiamo solo dire: al diavolo le aspirazioni fondamentali del popolo ebraico, le colonie sono inaccettabili. Dobbiamo anche aggiungere che, dal momento che siamo moralmente obbligati a opporci alle colonie, siamo obbligati a essere antisemiti. Grazie all’inflazione delle definizioni, certe forme di “antisemitismo” sono diventate un obbligo morale. Diventa ancora peggio quando è l’antisionismo ad essere bollato come antisemita, perché le colonie, se anche non rappresentano le aspirazioni fondamentali del popolo ebraico, sono un’estensione del tutto plausibile del sionismo. Opporsi alle colonie vuol dire quindi opporsi al sionismo, e dunque, secondo la definizione allargata, è antisemita. Più il concetto di antisemitismo viene espanso fino a includere l’opposizione alle politiche di Israele, più esso sembra una cosa positiva. E, dati i crimini di cui deve rispondere il sionismo, c’è un altro semplice passaggio logico da fare: l’antisionismo è un obbligo morale, dunque se essere antisionisti è antisemitismo, l’antisemitismo stesso diventa un obbligo morale.

continua su http://www.kelebekler.com/occ/neum.htm

buona lettura e meditazione