vibrisse, bollettino

quando dici donna libera intendi libera per davvero no, non la caricatura della donna libera, vero? domanda: con le caricature che si fa?

e a chi si illude che l'umanizzazione sia stata già compiuta che si dice, caro ivan?

e ancora: 'la donna libera è quasi un caso patologico', dici. suggerimento: se togliessimo il quasi? :)

"un’isteria definizionista etichetta l’infelicità femminile come malattia e onora la donna come una pustola"

sei geniale, punto. E' difficile leggerti senza notare lo stile, anzi è impossibile.

Sulla questione femminile non dico nulla, leggerò il libro, ma personalmente non mi sento tanto pulito.

Angela, parlavo di libertà in senso proprio, sì.
Con le caricature cosa si fa...non lo so, non credo che si possa o si debba catechizzare il mondo (a parte il fatto che la scelta di essere liberi/e va compiuta in prima persona). Le caricature hanno un alto scopo, involontario: rappresentare il mondo come ridicolo mediante se stesse, o come tragico: in ogni caso come \\\"aberrazione di mondo\\\", come messinscena della libertà, come pantomima; con la necessaria ironia, servono a smascherare la pseudo-libertà della donna come convenzione socialmente accettata.

A chi si illude che l\\\'umanizzazione sia stata compiuta consiglio di fabbricare un numero consistente di illusioni accessorie per confortare la prima, o l\\\'arruolamento in un qualsiasi esercito, un ottundimento vale l\\\'altro.

Sul \\\"quasi\\\", temo lo si possa levare, era una precauzione linguistica persino eccessiva.

A parte tutto, non vedo soluzioni in tempi brevi, non sono ottimista. Tu? (mi pare di no)

Benef, non sono sicuro di aver capito; ma non credo di esser \\\"pulito\\\" neppure io, se non altro per esser nato dalla parte del \\\"più forte\\\".

L'identità "altra" rispetto all'uomo (canone di riferimento) è stata la nota caratterizzante di tutti i ragionamenti sulle donne, dall'Ottocento in poi (su cui poi ci si è basati per la "costruzione" del canone letterario). Ragionamenti, needless to say, all'epoca portati avanti da uomini. Sulla violenza come parola, è lecito ricordare che la nostra lingua è assurdamente sessista. Il maschile è "il generale". Il femminile è "il marcato (linguisticamente)", "il diverso". In un interessantissimo saggio di Sandra Gilbert e Susan Gubar, "The Madwoman in the Attic", si esplorano tutte le immagini della donna in letteratura, a partire dal rapporto Padre-Figlia, in cui l'autore-maschio crea la donna letteraria. Poi ci pensa Germaine Greer, con "L'eunuco femmina", a calare nella realtà di tutti i giorni le teorie femministe. Consiglio entrambi i libri. E anche "Sabba familiare" della grande Christina Stead, australiana. Per avere una riprova di come "la violenza non sia violenza", come dice Ivan, "ma linguaggio".Andrei avanti per ore, ma le idee rischiano di accavallarsi e di rendere poco chiara la lettura. E Medea? Vogliamo parlare di Medea? E vogliamo chiedere alle gentili ospiti e ai cortesi lettori se per loro una "Letteratura femminile" è ancora necessaria o no? È indispensabile o ghettizzante? Argomento spinoso. A voi la parola. E grazie, Ivan, perché ancora una volta leggerti è stato un piacere e un incoraggiamento a riflettere. Baci.

@gaja

Cos'è una letteratura femminile? Solo se capisco cos'è posso dire se è necessaria.

Intendi una letteratura saggistica sul femminile?

Intendi una letteratura saggistica sul femminismo?

Una letteratura di fiction, o di scrittura pura e semplice, che esplori tematiche femministe?

O una letteratura di fiction o di scrittura pura che esplori tematiche femminili?

La nostra lingua è sessista (forse dipende dal fatto che è una lingua neolatina, che deriva da una lingua declinata) ma la lingua di tutte le autrici citate non lo è, pronomi a parte.

Non capisco bene su cosa vorresti che vertesse il dibattito.

Gaja, sii chiara, cacchio !:)

Hai ragione, temperanza, mi sono spiegata poco e male. Tento di farlo meglio (ma se risulto ancora fumosa, ti prego di farmelo notare). Una letteratura femminile, nel senso in cui la intendono le scrittrici e le giornaliste di cui ho sentito le opinioni (alcune favorevoli, altre no), sarebbe costituita da opere scritte da donne: romanzi, nello specifico. Non necessariamente improntate su tematiche femministe o femminili. Solo, romanzi scritti da donne.
Quanto a Stead, Gubar e Gilbert, non era in questione il sessismo del British English o dell'American English (o di tutti gli English del mondo), ma quello dell'italiano. Naturale, le motivazioni sono quelle che tu porti. E di conseguenza, c'è anche un'atavica resistenza (non generale, le cose stanno cambiando, il linguaggio muta e si adegua alla società) davanti a termini come ministra, avvocata, medica. Questo, appunto, perché il femminile, in italiano, è "marcato" linguisticamente rispetto al maschile. Un saluto.

E cacchio, Angela, ho appena postato un chiarimento!:)

a parte gli scherzi. gaja ha citato tre libri belli e fondamentali: quello di Gilbert e Gubar, quello della Stead e quello della Greer. libri che ho letto e riletto. mi pare che si capisca quello che vuol dire. però forse io ho troppa confidenza con gli argomenti e forse anche con gaja. :)

cara, grazie. anche io li ho letti e riletti!:) Però forse il chiarimento era necessario. Scappo. Vi rileggo domani. Un abbraccio a tutte/tutti.

@gaja

capisco ancora meno,

you says:

"Una letteratura femminile, nel senso in cui la intendono le scrittrici e le giornaliste di cui ho sentito le opinioni (alcune favorevoli, altre no), sarebbe costituita da opere scritte da donne: romanzi, nello specifico. Non necessariamente improntate su tematiche femministe o femminili. Solo, romanzi scritti da donne."

E non capisco perché più che essere ancora necessaria, indispensabile o ghettizzante, ESSA E'. Non ti pare?

E' qua e sempre con noi sarà, da saffo, anche se non ha scritto romanzi, in poi.

Fine del dibbattito.

O forse questa è solo la seconda volta nella giornata in cui si dimostra che sono scema, ma siccome non c'è due senza tre, vedremo:–))

Quoto Gaja: "Ragionamenti, needless to say, all'epoca portati avanti da uomini. Sulla violenza come parola, è lecito ricordare che la nostra lingua è assurdamente sessista"

vero. Per chi dovesse sottovalutare questo punto, vale la pena ricordare che la lingua si evolve come convenzione sociale (ha qualcosa del "patto", perciò), e lo stesso accade per i significati. Non ho letto "l'eunuco femmina", ma ne approfitto subito, avendolo qui.

La mia idea è che la letteratura femminile non sia affatto ghettizzante, a meno che non rispecchi le aspettative, narrative e semantiche, di un maschilismo ignobile, confuso, gretto e tendenzialmente imbecille: ma diffuso. Ma bisogna intendersi sul significato di letteratura femminile. Esiste un pregiudizio sessista di cui si parla da anni, ormai: sono le virtù tipicamente femminili ad essere così "tipiche" da non esistere; un'invenzione maschile solitamente tollerata che perpetua lo stato di "servitù" della donna pensandola come soggetto con una particolare natura "femminile" (appunto), la donna "capace di"...è capace di certi atti proprio per essere incapace di altri. Un'impostura in piena regola.
La donna nasce ancora come individuo a "libertà ristretta", ma la libertà è o non è. Col tempo si può sperare di allargare un paio di mutande, non la libertà, a meno di lottare (dichiarare guerra di significati, ad esempio).

Mi sentirei di aggiungere, ai testi consigliati, "il secondo sesso", per un motivo preciso. Il pensiero, sebbene io non sia kantiano, fa ampio uso di "categorie": le stesse categorie sono fatte per apliccarsi ad un mondo pensato per l'uomo (inteso come maschio), a dispetta di tutte le universalità che si possano dichiarare nelle intenzioni.

Non pensavo che l'argomento interessasse, sul linguaggio dovrei tornare in maniera molto più precisa (con l'inevitabile tara di essere un uomo, è implicito).

Temperanza, il problema di definire il femminile si risolve nel momento in cui affranchi l'aggettivo dal suo legame con i genitali (non c'è alcun umorismo) e lo leghi alla "storia delle violenze"; si risolve in maniera parziale, ovviamente. Per esempio, nessuno negherà la necessità di una letteratura politica, e la letteratura femminile è letteratura politica, nel senso in cui la intendo io (e qualcun altro). "Politica" è un termine vago, mi dirai, giusto?

(Di passaggio: Angela, io credo di aver capito...)

Temperanza (2), stavolta io non ho capito te. Ritieni che, attualmente, non ci sia nulla da contestare, che tutto vada bene? (non lo hai scritto, è chiaro, ma sto cercando di capire).
In un'epoca di relativa libertà esiste già una letteratura femminile, bisogna capire quanto non sia ghettizzata di fatto, da un punto di vista editoriale, sociale, e così via. Da un lato, puoi scrivere ("tu" impersonale) da donna ma essere molto indulgente nei confronti dei modelli maschilisti, e perciò riproporli come se nulla fosse, con il loro carico secolare di innocenza criminale; dall'altra puoi - tu uomo - assecondare in maniera reale o fittizia una voce femminile che abbia già scelto di uniformarsi ad un mondo fatto per accoglierla come variazione dell'angelo del focolare, ossai come culo-gambe-tette che scrivono, ma pur sempre culo-gambe-tette, tanto per fare un esempio (comportamento subdolo ma diffuso).

@Ivan

No,non c'è nessun sottinteso, non riesco a ricostruire il filo, rivado con ordine.

gaja risponde gentilmente alla mia domanda sulla letteratura femminile così:

"Una letteratura femminile, nel senso in cui la intendono le scrittrici e le giornaliste di cui ho sentito le opinioni (alcune favorevoli, altre no), sarebbe costituita da opere scritte da donne: romanzi, nello specifico. Non necessariamente improntate su tematiche femministe o femminili. Solo, romanzi scritti da donne."

E io mi chiedo, c'è qualcuno che intenda una letteratura femminile NON scritta da donne?

E torno a chiedermi, come ci si può chiedere se sia "necessaria indispensabile o ghettizzante"? sarebbe come chiedersi, logicamente parlando, credete che la luna sia necessaria, indispensabile o ghettizzante?

Ci sarebbe un certo sconcerto, la luna c'è, magari se non c'era non era necessaria, o se non c'era poteva anche non essere indispensabile, o magari non ghettizzare le sue rocce lunari.

E' una pura questione di logica. Siccome non capisco non posso rispondere.

Non so se sono stata chiara sulla mia non comprensione. Sono ancora molto al di sotto del gradino ideologico, sono ancora al gradino logico.
Forse mi mancano infomazioni sul dibattito tra voi che date per scontate e di cui io non dispongo.

@Ivan 2

ma non riguarda la risposta di gaja sulla quale resto nell'oscurità, continuo invece sulle tue domande.

Da un punto di vista editoriale non credo che sia ghettizzata fin quando porta denaro (Maraini, per esempio, che tra l'altro è la più studiata negli USA)
Sociale in che senso? nel senso di riconoscimento sociale riservato alla donna scrittrice? Morante e Ginzburg, scrittrici estremamente diverse tra loro sono state molto riconosciute e molto sostenute dai loro editori. Critica compresa, guarda Garboli, guarda Berardinelli, tanto per fare due nomi, e per l'oggi guarda Domenico Scarpa che di Ginzburg si occupa amorevolmente.

Molta meno attenzione vedo invece rivolta alle poetesse, ma quanto alle scrittrici non vedo marginalizzazione o ghetto.

E non mi sembra di aver parlato di scrittrici che avessero introiettato il modello di angelo del focolare.

Certo, se la scrittura parte dall'esperienza è più facile che la donna che scrive parta da un vissuto che rispecchia quello della donna nel paese, è evidente.

Questo, sulla capacità da parte delle scrittrici di proporre mondi, potrebbe essere un discorso interessante.

@ Temperanza: "E torno a chiedermi, come ci si può chiedere se sia "necessaria indispensabile o ghettizzante"? sarebbe come chiedersi, logicamente parlando, credete che la luna sia necessaria, indispensabile o ghettizzante?"

Se fosse solo un problema logico: si possono porre domande intorno a ciò che esiste o inizia a esistere, che potrebbe scomparire, che in ogni caso è mutevole. Si pongono domande intorno a ciò che può dipendere da decisioni "umane". Il fatto che una cosa ci sia o meno, che sia in un certo modo o meno, nel caso in cui cosa e modo siano determinati dagli uomini, elimina la questione se si tratti di uno pseudoproblema. Constatato uno "stato di cose", ci si interroga intorno a quello, e ci si interroga dalla parte di chi è soddisfatto o insoddisfatto (il passaggio all'ideologia, in senso lato, è automatico).
Sempre in senso logico, è chiaro che l'esempio della luna manca di analogie, non va bene. La luna c'è, è interessante osservarla, ma non ha rilevanza sociale, e non credo sia molto importante porsi il problema di cambiare alcunché, di migliorarla, di confrontarcisi, et cetera. Se due "cose" o "fatti" esistono, nulla dice che i loro "modi esistenziali" siano identici, breviter. La somiglianza è puramente formale.

"Da un punto di vista editoriale non credo che sia ghettizzata fin quando porta denaro (Maraini, per esempio, che tra l'altro è la più studiata negli USA)"

Possibile che mi sia espresso male, ma per ghettizzazione editoriale intendevo tutt'altra cosa (e in via ipotetica, perché sarebbe un aspetto marginale; non credo che gli editori abbiano grandi responsabilità, e in ogni caso non ne so abbastanza). Cosa si pubblica, e soprattutto cosa non si pubblica.

"Molta meno attenzione vedo invece rivolta alle poetesse, ma quanto alle scrittrici non vedo marginalizzazione o ghetto."

Non credo si debba fare differenza, e grazie per l'osservazione, aspettavo che qualcuno la facesse.

"Questo, sulla capacità da parte delle scrittrici di proporre mondi, potrebbe essere un discorso interessante."

Questo è un punto importante. Tu cosa risponderesti? Ragiona sulla parità, esiste o non esiste? Perché se una scrittrice non propone mondi, dubito che la responsabilità sia sempre della scrittrice.
Soprattutto, giacché sono più utili le domande delle risposte, secondo me: non ti sembra che troppo spesso le scrittrici siano trattate esattamente come "donne scrittrici"? Socialmente: non credi che esistano delle aspettative sociali particolari, nei confronti delle donne (che poi si voglia corrispondere o meno alle aspettative, è un altro discorso)?

(perdona la fretta, ripasso: temo di non essere stato né chiaro né preciso)

@Ivan
Non molto, in effetti:–)

Lasciamo perdere la luna. E la ghettizzazione editoriale perché non mi dici cosa intendi tu.

Cosa si pubblica. Si pubblica tutto quello che gli editor (che vanno in cerca di libri) pensano che sia buono, nuovo, e/o vendibile e al tempo stesso adatto al loro catalogo (un libro Mondadori non può essere lo stesso di Quodlibet, no?).

E' una categoria larga e - a dirla - sembra piuttosto vaga, ma non esclude certo le donne.

Si può discutere se a ognuno di noi quello che pubblicano gli editori sembri buono e nuovo, o anche buono e vecchio, ma a volte, visto che continuiamo a leggere, evidentemente siamo d'accordo con loro.

Cosa non si pubblica. Vedi sopra, tutto quello che agli editor non sembra buono ecc.

La maggior parte delle lettrici di narrativa sono donne. Immagino che gli editor cerchino di avere un'idea del proprio pubblico e si sforzino di dare libri che saranno bene accolti e comprati da quel pubblico. No?

La parità, a volte e in alcuni luoghi non c'è, a volte è imperfetta, ma dove c'è molto privilegio (culturale, economico, sociale) in qualche modo c'è. Una donna che dispone del suo tempo e del suo danaro ed è nata in un ambiente colto e privilegiato ha più possibilità di avere parità con suo fratello.
Cinquant'anni fa non era così.

Da questo punto di vista l'impiego pubblico ha fatto molto: scuola, università, funzionariato, ci sono sempre più donne, nella scuola anche troppe, a mio avviso.

Proporre mondi non è semplice. Cosa vuol dire parlare di responsabilità, qui? Parlerei molto di più di situazione storico-economico-sociale.

Non conosco che uomini femministi, tanto che mi danno una certa nausea, a volte, come se avessi mangiato troppa panna. Ma basta questo a mettere in grado le donne di creare mondi? Ci vuol tempo, noi siamo usciti dalla società patriarcale e dalla chiusura solo da 50 anni, contro quanti millenni di donne custodi del focolare?

Il chiuso del focolare ha atrofizzato l'immaginazione, che probabilmente pensa più in piccolo, o almeno in termini di maggiore interiorità e interiorizzazione, o di pura fantasy.

Siccome gli opinion makers sono maschi magari non si ritrovano, si annoiano, e non ne sono attratti, e così viene a mancare l'altra parte, la controparte critica.

Fatta sempre eccezione per le scrittrici "grandi", a loro non manca.

Per quanto riguarda le poetesse, anche se sono molto trascurate, le vedo però più libere, ma forse sbaglio.

Così pare a me.

Che poi ci sia mobbing, c'è, che si usi il sesso per distribuire posti, sì. Ma se parliamo di scrittrici, solo di scrittrici, sarei più cauta, se muovono denaro o fama o prestigio, non vengono ghettizzate.

Tra l'altro le case editrici sono piene di donne, nelle fasce intermedie, sarebbe interessante sapere quanto decidono. O se sono quasi solo forza lavoro non specializzata e non determinante nelle scelte.

"Lasciamo perdere la luna."

Per evitare OT ho provato a risponderti in mail, ma credo che la tua mail funzioni...

La questione della luna non era così irrilevante.

"E la ghettizzazione editoriale perché non mi dici cosa intendi tu."

L'ho scritto, infatti, e mi hai pure risposto, in maniera abbastanza puntuale.

Questo: "La parità, a volte e in alcuni luoghi non c'è, a volte è imperfetta, ma dove c'è molto privilegio (culturale, economico, sociale) in qualche modo c'è. Una donna che dispone del suo tempo e del suo danaro ed è nata in un ambiente colto e privilegiato ha più possibilità di avere parità con suo fratello.
Cinquant'anni fa non era così."

Secondo me è sostanzialmente corretto.
Ma io non credo che si debba discutere di una minoranza, e ritengo che gli scrittori siano dei privilegiati. Mi interessa molto di più la parità di fatto che non la parità di diritto, aggiungo. La parità di diritto non mi dice nulla.
Quanto ai "privilegiati", hanno certo più doveri.

"Ma basta questo a mettere in grado le donne di creare mondi? Ci vuol tempo, noi siamo usciti dalla società patriarcale e dalla chiusura solo da 50 anni, contro quanti millenni di donne custodi del focolare?"

E' esattamente questo il punto. Personalmente non credo che l'uscita dalla società patriarcale sia stata compiuta in pieno, almeno per un motivo: ci sono "istituzioni di conservazione sociale" (questo dovrebbe essere non-ambiguo).
Non so se l'argomento ti interessi...

"Ma se parliamo di scrittrici, solo di scrittrici, sarei più cauta, se muovono denaro o fama o prestigio, non vengono ghettizzate."

No, non parliamo solo di scrittrici.

Sì, la mia mail funziona

Temperanza, si trattava di un lapsus, intendevo dire che NON funziona (katamail.it...sicura sia .it?)

Come no, e infatti la tua mail mi è arrivata, però hai ragione, katamail.com, il fatto è che per entrarci devo digitare katamail.it e ogni tanto mi confondo

La tua mail mi è arrivata, dunque evidentemente katamail.it funziona, ma quello giusto è katamail.com, siccome per entrarci devo entrare in katamail, e lì è .it, a volte mi confondo a scrivere.
però è arrivata, dunque con mio orrore e terrore, katamail è intelligente.

Continuo a scrivere commenti a Ivan che però non vedo, se questo fosse il terzo scusatemi, tornerò domani

Temp, ricevuto.

Finisco di lavorare e mi dilungo nei commenti o in un post, grazie.

Iv

Cara temperanza, scusami se solo ora rispondo, ma non dispongo di un pc al momento, e ci tengo solo a chiarire un paio di concetti.
Ho letto le risposte che ti ha dato Ivan e devo dire che mi trovo abbastanza d'accordo. Ora tocca a me non capire: certo, è logico che esistono libri scritti da donne, - romanzi, nello specifico - ma è lecito, secondo voi, ed è questa la mia domanda, che vengano riuniti in una sorta di canone (alternativo oppure necessario, o anche ghettizzante o logico) che va sotto il nome di letteratura femminile? E' certo che esistono opere di donne, ma è giusto che queste opere vengano considerate (a volte dalle donne stesse che aspirano a conservare e a ribadire la propria unicità, la propria "alterità" rispetto alle opere degli uomini) "letteratura femminile"? Ove per letteratura femminile si intenda, per l'appunto, un canone letterario "altro". Come ho detto nel mio primo post, il "femminile" è una "marca" linguistica. Quando si pensa alla letteratura in generale, mi chiedo io, si pensa alle opere scritte da uomini e basta, o a romanzi scritti da uomini e donne? In questo senso chiedevo, e mi chiedevo, se la definizione di letteratura femminile non fosse ghettizzante. Se i romanzi delle donne non dovessero far parte solo della letteratura o se invece non debbano essere considerate prima "letteratura femminile" e poi letteratura. Non sono io la prima a chiedermelo, ho ascoltato molte giornaliste, femministe e non, e scrittrici, chiedersi se nell'atto di scrivere le donne siano "scriventi" o prima donne e poi "scriventi". spero di essere stata chiara. Il "femminile" di letteratura, in fin dei conti, è un aggettivo sessista? Mi auguro di essermi spiegata. Insomma, è giusto che le donne ribadiscano di essere prima donne e poi scrittrici? Un abbraccio a tutti. Grazie della interessante partecipazione.

Temperanza scrive: "E io mi chiedo, c'è qualcuno che intenda una letteratura femminile NON scritta da donne?

E torno a chiedermi, come ci si può chiedere se sia "necessaria indispensabile o ghettizzante"? sarebbe come chiedersi, logicamente parlando, credete che la luna sia necessaria, indispensabile o ghettizzante?"

I romanzi scritti da donne, ed è questo che volevo puntualizzare, devono per forza essere definiti come letteratura femminile o solo come letteratura? Esiste una letteratura maschile, di contro? Se esiste una letteratura femminile dovrebbe esistere anche un corrispettivo maschile, se volessimo rispettare la parità. Questo è il mio interrogativo.
La luna esiste, è logico, ma esiste anche il sole:) Invece non so se esista una letteratura maschile...(e in tedesco, poi, luna è maschile e sole è femminile!) ri-abbracci, tempy.

@gaja

adesso ho capito.

No certo, sono d'accordo con te.

Il concetto di letteratura femminile può andar bene solo se si parla di harmony, cioè se si parla di una letteratura scritta da donne (o da uomini con falsi nomi da donne, credo che ce ne siano) solo per le donne.

Cioè se si parla di letteratura "rosa", di un genere.

Ma la letteratura o è letteratura o non è, in questo senso sfondi una porta aperta, almeno con me.

Però ti dirò una cosa, leggo con una certa fatica i romanzi americani (De Lillo, for example) perché per me sono troppo "maschili". mentre considero Coetzee, sempre per esempio "neutro".;–))

Spero di aver confuso le idee.

E io sono d'accordo con te, tempy (ti spiace il nomignolo?:)) sugli esempi che tu porti, sapessi quanto ci sarebbe da discutere... :D (non precisamente su De Lillo o Coetzee, ma su un genere di letteratura americana percepita, come dici tu, come "maschile"). un bacio:*

temp says
"Il concetto di letteratura femminile può andar bene solo se si parla di harmony, cioè se si parla di una letteratura scritta da donne (o da uomini con falsi nomi da donne, credo che ce ne siano) solo per le donne"
sconfinando, io tra gli harmony metto pure i giorni dell'abbandono:)

@gaja
beh, è un po' americano, ma può andare;–)

@gina

I giorni dell'abbandono è il secondo? Non mi ricordo più, se è così sono d'accordo, l'ho trovato di una noia insopportabile, mentre il primo, quello sulla madre mi era piaciuto molto.
Ma amici maschi lettori hanno trovato il secondo meglio fatto, più romanzo, strano, no?

temp: concordo, per quanto mi riguarda lo hanno trovato straordinario gli amici maschi e COLTI soprattutto:).

Tempy, perdonami, facciamo finta che il nomignoloisia un hiberno-english, un inglese d'irlanda, dai!:-)

gina, non ho letto i giorni dell'abbandono (anche se so di cosa parla), ma mi pare molto significativo che i "maschi" COLTI lo abbiano trovato straordinario, o che, come dice Tempy, lo abbiano reputato "più romanzo"!;) baci a entrambe

si, gaja, il fatto è antropologicamente interessante, un harmony che è letteratura, scritto per le figlie ma che piace agli uomini COLTI, oibò:)

@gina

e dunque cosa ne pensi?

Voglio dire che se ne potrebbero ricavare alcune ipotesi, per esempio:

-che le donne scrivono in modo coinvolgente per le donne soprattutto quando pescano nel profondo, mentre diventano coinvolgenti per gli uomini quando mostrano una "maestria artigianale", cioè qualcosa di più generalmente riconoscibile.

Da questa deriverebbe però, in negativo, che le donne tendono a far parlare il sentimento, la pancia, il linguaggio come flusso anarchico del pensiero (pensiero?)

Esiste una miriade di "opere singole" di donne, opere uniche, opere prime, a cui segue il silenzio molto più che per i maschi (sempre fatte le debite eccezioni, parlo dei grandi numeri, della tendenza).

Però potrei anche sbagliarmi, vado un po' a naso e ad esperienza.

Tempy, Gina, sapete cosa mi è venuto in mente, riflettendo sui maschi, COLTI, che hanno apprezzato il secondo romanzo della Ferrante? Che l'abbiano letta, nel loro inconscio, forse, come una fotografia fedele della condizione del maschio di mezza età, sposato, che lascia la moglie per rifarsi una vita altrove. Insomma, secondo me (ma badate, non ho letto il libro, lo ribadisco), c'è davvero una componente antropologica, come sostiene Gina. I maschi si ritrovano in questa storia, la trovano "vera" e "coinvolgente" perché mostra una donna "spezzata", e anche perché - in fondo - l'uomo ne esce come meta e non come mezzo. Cioè, secondo me gli piace assai il ruolo dell'uomo "abbandonante", pensano che rispecchi la realtà, o quantomeno gli stereotipi che forse in qualcuno ancora sono vivi, ecco. (Poi, sapete, parlando del film: una traduttrice che lavora sulla macchina da scrivere mi pare quanto di più improbabile. Lo dico perché io traduco libri e so che sarebbe assurdo e si perderebbe un'infinità di tempo usando una - poniamo - Olivetti invece che un pc, ma questo non c'entra. Era solo una nota di colore:)) Un saluto antropologico:*

Aggiungo una cosa che si lega alle ipotesi di Tempy: ricordo che una mia amica editor sosteneva di saper riconoscere, su un quotidiano, gli articoli scritti da donne e da uomini (lei nascondeva i nomi e leggeva). Diceva che riusciva a farlo studiando la sintassi e lo stile degli articoli in questione. Quelli delle donne sarebbero stati - a suo dire - più "di pancia", mentre gli uomini avrebbero usato una lingua più down to earth, più pratica, anche prosaica, se vogliamo. Che ne pensate? Ambasciator non porta ecc. ecc. :-)

temp
nei giorni dell'abbandono, a una indubbia maestria artigianale, si aggiunge anche la pancia. Anzi, si può benissimo parlare di una pancia rappresentata con indubbia maestria artigianale:). Se guardi alle recensioni ad esempio, vien fatta spesso risaltare, rispetto alla fredda mentalità torinese, l'attitudine tragico sanguigna, nel senso mediterraneo caliente della donna protagonista, della quale vengono a più riprese sottolineati i flussi "anarchici" e le origini napoletane, tutto questo mentre cerca di mettere ordine.
Ora, dal punto di vista antropologico e stante la maestria: perché questa rappresentazione di pancia femminile piace più agli uomini colti (aggiungo di una certà età) che alle donne?
Quanto alla questione della maggiore incidenza dell'opera una (prima e unica) presso le scrittrici femmine, parli in generale o dei buoni libri?

gaia: la questione del genere dell* scrivente ferrante posto che sia importante e per quel che ne so io, è ancora aperta:). Anche sulla questione del maschio meta/mezzo almeno per quanto riguarda il libro (il film non l'ho visto) ci andrei cauta:)

Parlo di buoni libri. Europei. Come se una volta dato voce all'autobiografia la scrittrice si fermasse. Unica Zürn, Paola Masino, ecc. (e poetesse escluse)

A parte quelle che riescono a diventare buone artigiane. Ma allora, quella potenzialità più originale, si smusa, si spegne, c'è obiettivamente una contraddizione, una fatica, nelle scrittrici.

Quanto agli uomini non so, la pancia piace più agli uomini colti che alle donne? Mah

C'era pancia, nel primo, c'era anzi il problema della madre, uno dei più cruciali e meno seriamente indagati. Forse alle donne interessa meno, paradossalmente, il rapporto uomo/donna.

Ma forse è un giudizio troppo personale, non interessa a me. Una cosa sempre uguale e che si vive ogni giorno o trova una forma nuova o è una palla.

si smussa;–)

@ gina

se la pancia piaccia di più agli uomini colti non saprei. Forse (tremila volte "forse"), e chiamo in causa sempre il fattore antropologico, gli uomini sono attratti (le persone in generale, anzi, non amo le generalizzazioni) da ciò che non riescono a esprimere, a codificare sotto forma di linguaggio e che invece per altri è "semplice" descrivere. La mia è solo un'ipotesi. Quanto al resto: avevo estrapolato un episodio della storia che mi pareva importante, ma mi riprometto di leggere tutto il libro, comunque.:) Sull'identità di Ferrante non ero al corrente degli interrogativi che ci si poneva. Sapevo solo che essendo molto schiva si trincerava in una privacy impernetrabile (continuo a usare il femminile perché l'ho sempre pensata donna). Ma ora mi hai messo una pulce nell'orecchio:)

nomen omen per unica, temp:)
si svuotano i libri e si riempiono i manicomi (per tornare al post di ivan), forse, o forse i non annunci mortuari dei suicidi, magari è anche la vita che svuota i libri delle donne, o i libri che svuotano la vita e allora scriverne uno basta e avanza, oppure è l'opera vita ad essere straimportante, più dei posteri che son vivi solo loro. Spesso sono esistenze limite, intensissime vite-racconto che parlano da/di sé. Resta naturalmente il problema della raccolta, e della memoria, è quella che fa, che trasmette.
Quanto al mio discorso sulla pancia, verteva sulla rappresentazione. Credo, in fin dei conti, che quella pancia, indipendentemente da chi l'ha rappresentata, manchi di donne.
sulla palla e sulla forma nuova siamo in sintonia:)

@Gina

meno male, ogni tanto mi sento troppo in minoranza;–)

Io conto molto su quelle che non fanno letteratura femminile, ma letteratura soltanto: Ortese, Morante, Flannery O'Connor, Yourcenar.

Insomma, ci sono grandi donne che sfiorano il neutro come lo sfiorano i grandi uomini, e per le quali esser donne è una componente minore, come l'essere americana o tedesca o italiana. Un pezzetto interessante ma non cruciale della loro biografia

(Djuna Barnes, anche, me ne vengono in mente parecchie)

Tempy, aggiungerei anche Alice Munro.

L'ideale, cara Tempy, sarebbe esattamente ciò che hai scritto tu: che non ci fosse bisogno di una distinzione, di una identificazione in base al sesso (che poi, come dicevo quasi all'inizio del thread, è una identificazione che "ghettizza" la donna autrice), ma tra grandi scrittrici/ori e scrittrici/ori mediocri o pessimi. In questo senso, la Munro è eccezionale. (Sono d'accordissimo su tutte le altre che citi, poi ho un'adorazione particolare per la Ortese).

gaja

Hai mille volte ragione, la Munro è grande, e non fa letteratura femminile, fa letteratura.

d'accordo soprattutto su barnes:)ma non sul neutro. Visto che barnes non era certo neutra, anzi, per quanto mi riguarda femminilissima, forse è solo una questione di termini, e di formazione:)
Comunque ne abbiamo già parlato io e te, credo su NI, del soggettone universale. Io prediligo l'incarnazione, che non è determinismo biologico, e quindi le differenze.

@Gina

Non mi ricordo, può essere. Ma visto che qui siamo in una piega della comunicazione:–) non è che io voglia il neutro a tutti i costi, Barnes, come dici giustamente non lo è, credo però che si debba sgombrare il campo dal discorso della letteratura femminile come viene fatto spesso in rete, nei circoli ecc. Mi sono convinta che abbia indebolito quasi senza speranza alcune scrittrici e anche poetesse.
Ora, proprio perché sono donna, ho una figlia femmina, ho amiche donne, alcune delle quali artiste, trovo che continuare a lavorare sul femminile si può fare solo da una posizione di grandissima forza, e la forza costa fatica e va stimolata.

Converrai con me che Barnes non era circondata da discorsi sulla letteratura femminile, ma di discorsi sull'arte.

Solo da un forte discorso sull'arte può nascere un'opera forte, e se il neutro (che ai miei occhi non vuol dire l'impersonale) è una cifra per non rifugiarsi nell'autobiografismo, nel rapporto uomo/donna, nel come posso chiamarlo? spontaneismo sensitivo? sentimentalismo, tinello? - scegli tu - combatterò per il neutro, solo come freccia per uscire dalle secche deboli del femminile:–)

Ciao

concordo sulla necessità di sgombrare il campo dal (chettenepare?)simbolicombelicale:)
ciao

"Ma visto che qui siamo in una piega della comunicazione:–) non è che io voglia il neutro a tutti i costi, Barnes, come dici giustamente non lo è, credo però che si debba sgombrare il campo dal discorso della letteratura femminile come viene fatto spesso in rete, nei circoli ecc. Mi sono convinta che abbia indebolito quasi senza speranza alcune scrittrici e anche poetesse."

Sono d'accordo (sto seguendo, sono d'accordo su molte cose, a dirla tutta)

Sono d'accordo con Gina quando scrive: "Io prediligo l'incarnazione, che non è determinismo biologico, e quindi le differenze."

L'incarnazione è fondamentale, solo che le differenze che presuppone non hanno nulla a che vedere con le differenze di alcuni pregiudizi secolari. Certo non è determinismo biologico: al contrario, la sociobiologia vede solo conferme delle differenze che i secoli hanno convalidato, ma trovare conferme è facilissimo quando non si è in cerca d'altro che di conferme.

Quando ho scritto "umanizzazione" intendevo umanizzazione versus normalizzazione. E' la normalizzazione che dispone quietamente all'accettazione dell'insoddisfazione esistenziale come patologia, un modo come un altro per rifiutare il diritto stesso di dichiararsi insoddisfatti. Il punto di partenza, per esempio, potrebbe essere Jaspers:

"I concetti di sano e di malato sono usati da chiunque per giudicare manifestazioni della vita, prestazioni, uomini. È spesso sorprendente l'ingenua sicurezza nell'uso di questi due concetti e insieme il timore angoscioso di fronte ad essi. Ci si permette di condannare scherzando con categorie psichiatriche, si biasimano gli psichiatri come ignoranti congeniti, che rappresenterebbero una specie di fenomeno parallelo all'inquisizione, senza la sua sanguinaria serietà. Talvolta sembra appartenere al «bon ton» di guardare con disprezzo il «punto di vista psichiatrico».

[…] Se si raccolgono esempi del modo con cui viene impiegato il concetto di «malato», si saprà sempre meno sul significato dei termini sano e malato. Chi impiega questi concetti, quando è messo alle strette dalle domande, generalmente rinvia alla medicina, che empiricamente e scientificamente constaterebbe e avrebbe constatato cosa sia «malato». Ma non sarebbe affatto questione di questo. Che cosa significhi sano e malato in generale, è la cosa per la quale il medico si preoccupa meno. Scientificamente ha a che fare con svariati processi vitali e determinate malattie. Che cosa significhi malato in generale, ciò dipende meno dal giudizio del medico che da quello del paziente, e dai concetti che prevalgono negli ambienti culturali. Ciò non si può osservare nella gran massa delle malattie somatiche, ma molto nelle malattie della psiche. Uno stesso stato psichico porta un uomo, sotto il titolo di malato, dallo specialista di malattie nervose, l'altro, sotto il titolo di colpevole, al confessionale.

Concetto di valore e concetto di termine medio. Se nella quantità di applicazioni che ha trovato il concetto di malattia, cerchiamo l'elemento comune nel contenuto di tale concetto, non troviamo nessun essere o evento sempre uguale che sia chiamato patologico. Invece ciò che è comune è che con esso si esprime un giudizio di valor. Malato significa, da qualsiasi punto di vista, qualcosa di dannoso, di indesiderabile, di scadente.

Se ci si volesse staccare dal concetto di valore ed evitarne i giudizi, si dovrebbe cercare un concetto empirico di ciò che è malattia. Come tale si offre il concetto del termine medio. Ciò che è proprio della maggioranza, che è comune, è sano. Ciò che è raro, ciò che differisce, che è al di là d una certa misura, è malato. Ma si dimostrerà che il concetto della media non è affatto una soluzione del problema. [Karl Jaspers, Psicopatologia generale, il pensiero scientifico editore, Roma, 1964]"

Chiedo scusa per la lunga citazione. La patologizzazione è ancora, oggi, a prescindere dai discorsi sulla letteratura, una prassi tutt'altro che infrequente. Se servissero riferimenti meno vaghi, "l'accusa" di borderline è un trend che si sta diffondendo pericolosamente, come strumento di negazione di conflitti, nei confronti delle donne. Avevo scelto Pentesilea perché la sua follia precedeva la sua fama di donna, in certo senso.
E' un accenno, e in parte vado OT io visto che il discorso ha preso un'altra piega, forse più interessante.

(se qualcuno avesse da ridire su Jaspers, sono dispostissimo a discutere dei concetti di normalità e patologia...)

Mi scuso anche per la fretta...

...e per la quantità enorme di refusi

"Se servissero riferimenti meno vaghi, "l'accusa" di borderline è un trend che si sta diffondendo pericolosamente, come strumento di negazione di conflitti, nei confronti delle donne."
Sottoscrivo in pieno, Ivan. Sottoscrivo tutto il post, anche le citazioni che hai tratto dai commenti di gina e temperanza e che rendono benissimo come io la pensi al riguardo. Un auspicabile "neutro" che, grazie alle differenze, produca letteratura.
Come dice Tempy: "sgombrare il campo dal discorso della letteratura femminile come viene fatto spesso in rete, nei circoli ecc." In senso discriminante, quindi.
Ma mi sento di concordare anche con Gina nel non rinunciare all'unicità della scrivente (anche in quanto donna, non nel senso limitante del termine): "Io prediligo l'incarnazione, che non è determinismo biologico, e quindi le differenze."
Ho trovato illuminante questo tuo post. Grazie davvero per l'interessantissima discussione.

(Gaja, grazie...ma è tutt'altro che finita!:-)

Ah, non so perché ma lo sospettavo...:)))

ivan, le differenze caricate negativamente dal potere a fini di controllo, vanno a detrimento di un bel po' di minoranze, non solo numeriche, ma anche culturali, e indipendentemente dalla sessuazione biologica.
In ogni caso, la medicalizzazione ha avuto un ruolo assolutamente...determinante:) nella pratica di contenimento dei conflitti con le donne parti in causa. E in ogni caso, nonostante il femminismo, la malattia continua ad essere un potentissimo strumento di controllo sociale.

"ivan, le differenze caricate negativamente dal potere a fini di controllo, vanno a detrimento di un bel po' di minoranze"

Non c'è dubbio, Gina, ma in questo caso si tratta di una maggioranza. Discriminare una maggioranza è molto più complicato, in genere, e ci sono pochi "strumenti" come la medicalizzazione che si prestano benissimo a essere usati (appunto) come forma di controllo sociale, di negazione dei conflitti, et cetera: la medicalizzazione ha una varietà di declinazioni che diventano più o meno "sfacciate" e violente a seconda dell'epoca e del luogo, ossia della cultura. In ogni caso, anche tenendo conto del fatto che non sono solo le donne a subire questa nemesi, scavando un po' si scopre che tra le categorie patologizzate non per il genere, ma per il disturbo che potevano arrecare, le vittime predilette erano le donne. Un esempio: se gli epilettici con le leggi razziali della California erano ridotti al rango di bestie, di certo alle donne, ben prima di quel tempo, poteva capitare che venisse asportato il clitoride a causa dell'epilessia (ma gli esempi sarebbero infiniti); alla presunzione di una malattia si legava l'assurdo di una malattia inesistente, ossia il desiderio sessuale. Voglio dire che c'è una forma di accanimento secolare (ed era una in particolare che mi interessava: perché la follia? Perché l'isteria nasce, come ragguardevole truffa, direttamente dall'utero...per esempio)

ivan, ho parlato di maggioranza non solo numerica, ma anche culturale. Quel che dici è vero, ed è noto, soprattutto grazie alle analisi femministe. Si dice che il femminismo sia stata la più grande rivoluzione del 900. Ci ha infatti fornito con largo anticipo tutti gli strumenti interpretativi in grado di scardinare i complessi meccanismi autoperpetuanti, nomadici del potere. Ma qualcosa non ha funzionato, dal punto di vista culturale, divulgativo. Per colpe interne al femminismo (e qui mi collego al discorso di temp) di sicuro, ma anche a causa della straordinaria mobilità del soggettone neoliberista, che ingloba le differenze polverizzandole e addirittura guadagnandoci (Penso ad esempio ai profitti delle case farmaceutiche:), o alla normalizzazione commerciale della cultura gay, al successo della world music, alal moda etnica. Poi ci sono anche altre responsabilità, soprattutto dal punto di vista scolastico, formativo. Insomma, manca qualcosa per dirla con temp manca il collegamento dal tinello (fertilissimo) al mondo. Una porta aperta. La stessa porta che nei giorni dell'abbandono, per chi l'ha letto, per quanto mi riguarda resta chiusa:)
baci

Gaja, Temp, Gina, faccio la raccolta di osservazioni tutte utili (a me, perciò ringrazio). Abbiamo aperto almeno dieci questioni parallele, ma resta il fatto che se dovessi rispondere aggiungendo un altro livello di astrazione (lo farei per istinto) riuscirei nella comica impresa di disincarnare quel "soggetto" che preferisco "incarnato", e non per vezzo, né per postulato: è la premessa implicita del discorso intorno al linguaggio (ovvero: inizio con un rifiuto, quello di credere che esista un solo linguaggio, e con la vaga presunzione che quello stesso linguaggio porti con sé un torto millenario).