vibrisse, bollettino

Quindi il genere tragico si fonda su una somma di paradossi, secondo te.
Ossia...
Un personaggio che diventa archetipo, quindi immobile nel tempo, e nasce però da una persona reale, quindi da ciò che è non immobile per eccellenza.
Un mito (la trasposizione immutabile al corso della Storia) che diventa tale grazie al fatto che dietro alla maschera del personaggio scorre il corso della Storia stessa.
Un Autore che depone il proprio Io (cioè il Creatore Paranoico del Mito) a favore di un Collettivo (cioè i Fruitori Indotti del Mito).
Ok, adesso ci penso.

Sì, ma c'è un ABISSO fra Capote, Dostoevskij, D. Herbert Lawrence e la "faction" da supermercato all'ingrosso nei reparti surgelati - abbiate memoria di "Costantino e l'Impero" e "L'anno luce" - confezionata da Genna, per esempio. Chi la racconta la storia, solitamente, è un qualcuno di cui non ci si dovrebbe proprio fidare: Kerouac, per paura che il suo idolo Miller non corrispondesse all'immagine che se n'era fatto, declinò l'invito di Burroughs per andare a trovarlo.
Ma c'è anche da dire che Burroughs fu uno, uno spostato di testa ma con la canna della pistola sulla realtà: così non è per Genna. Non basta fare un po' di cut up à la Bowie per dirsi Burroughs o suo epigono, o meglio per venir detto da alcuni critici acritici che si è di fronte a la resurrezione di Burroughs. Come per De Cataldo che ha scritto un thriller - per me rimane un thriller, quindi fiction, mescolanza di fatti reali e di fatti inventati -, la più parte dei romanzi di oggi - veramente inutili - sono di finzione. Inutili perché spacciati per qualcosa che andrebbe oltre il genere thriller. Questa la tara che li invalida agli occhi di quel lettore un minimo acuto: perché non può leggere né fiction né faction né altro, ma solo una catena di parole fra di loro legate. E finita lì. La faction, anzi la presunta faction che oggi si spaccia in libreria - escludo Dies Irae perché non l'ho letto - a me appare solo per quello che è: il genere thriller, con tutte le sue debolezze e con tutti i suoi punti di forza, quelli della fiction.
Salman Rushdie, ad esempio, è uno dei pochissimi autori contemporanei che fa fiction e faction ed epica per dar corpo a un ROMANZO CHE E' TOTALE. Rushdie riesce ad essere novello Shakespeare di questa odierna società invasa da clown e portaborse.

g.

Iannozzi, ti sei confuso per troppo odio: non è Genna a proporre la faction, è La Porta. "L'anno luce" è tutto fuorché faction. Piuttosto, che ci dici di Parente che attacca Busi su "Il Riformista" di ieri?

Giuseppe, cerco di farti notare una cosa che non è di sostanza, ma di forma.
Nel tuo intervento
[a] dici che "c'è un abisso" (questo è un giudizio di valore) tra i modelli e i romanzi contemporanei citati da Leonardo. Ma questo non è rilevante: Leonardo dice che questi e quelli sono operazioni immaginative simili (e questo non è un giudizio di valore, ma un atto di classificazione).
[b] parli di "critici acritici", "clown e portaborse". Ma allora qual è il problema? E' di decidere se "Romanzo criminale" è un thriller o "qualcosa che va oltre il genere thriller"; o è un problema di competenza di chi fa il lavoro critico; o è una questione di potere all'interno della società delle lettere? Perché, vedi, se un "critico acritico", nonché "clown" e "portaborse" dice una cosa vera, quella cosa è vera in ogni caso (perfino se la dice per sbaglio, o per interesse, o per scherzo ecc.).

Leonardo dice, riassumendo brutalmente: esiste la possibilità di fare libri fatti in un certo modo; questo modo di fare libri ha dei modelli illustri; oggi c'è chi tenta di rifarsi a quei modelli; a me sembra che questi tentativi siano interessanti e importanti; mi sembra sbagliato intendere la relazione tra il romanzo e il mondo, come sembra fare La Porta, quasi in modo sociologico; mi pare più giusto, o almeno utile e opportuno, quantomeno stimolante, intenderla come suggerisce Genna, ossia come una relazione allegorica.
Ciò di cui si può discutere, difronte a questo discorso, è:
- se sia vero (storicamente) che "la letteratura italiana è allegorica", come dice Genna;
- se effettivamente libri fatti in quel tal modo (cioè come li hanno fatti i modelli - i modelli! non gli esempi contemporanei! - citati da Leonardo) possano avere senso oggi (e qui mi pare che tu, citando opportunamente Rushdie, dica che sì, possono avere senso oggi).

Pur sapendo che non mi concedi nemmeno di essere "un lettore un minimo acuto" , mi auguro che prenderai in considerazione queste mie parole.

Chi si è confuso sei tu. L'ambizione di Genna è in romanzo Totale che sia fiction, faction, epica, ecc. ecc. Ma il romanzo TOTALE, sturati gli orecchi ^___^, riesce solo a Rushdie. La Porta propone la faction: ci fosse della faction, ci fosse, ma non c'è. Ci sono solo "trillerini e campanellini".

In quanto a Parente e a Busi, siamo o non siamo in OT: e poi ti ho già risposto da me, in maniera inequivocabile. Quindi torniamo all'argomento principe del post.

g.

P.S.: A tempo debito, una vola finito di leggere Busi con il suo nuovo romanzo, ne parlerò da me. Nell'intanto per quel che ho letto, ti dico da subito: Parente è completamente fuori strada. E Busi è sempre profondamente busiano...

@ GIULIO

Ma io le prendo sempre in considerazione le tue parole, caro Giulio: mi sembra che tu sia aperto al dialogo, e non è poco davvero. E’ acuto chi aperto al dialogo: spero sia chiaro.

Al punto [a]: sì, è un giudizio di valore. E di classificazione anche: lo dico io, per far chiarezza. In maniera brutale: se dovessi salvare Miller o Piperno, non avrei dubbi: Henry Miller, e lascerei affogare i romanzi (anzi il romanzo) di Piperno. La questione continua ad essere: bisogna saper distinguere fra un film di Vittorio De Sica e uno di Christian De Sica. Entrambi fanno di cognome De Sica, ma fra di loro l'ABISSO E' IMMENSO. Rendo atto a Christian De Sica di non aver mai tentato di emulare, seppur lontanamente, Vittorio De Sica. Che è uno.

Al punto [b]: Se mi vien detto che "Romanzo criminale" come Pasolini, o che "Scirocco" di Girolamo De Michele come "Petrolio" - o da quelle parti lì -, io rimango di sasso, cioè stordito, perché preso in pieno volto da una pietra che è in realtà un macigno, una assurdità pesante anche per una faccia da schiaffi come la mia. Due thriller: finita lì. Si leggono. Possono piacere o meno. Ma finita lì. Sì, è un giudizio di valore e di classificazione anche in questo caso. Bisogna sempre distinguere fra i due De Sica, quindi fra "Romanzo criminale" e "Scirocco" (ecc. ecc.) e le opere di Pier Paolo Pasolini.
Alcuni critici oggi hanno la mania di bollare tutto il genere thriller come se fosse uscito dalla penna di un PPP redivivo.
Anche Nerone avrà detto delle verità, però a me fanno un po' tanto paura queste verità.

Per Genna tutto o è allegorico o psichedelico. Sono i suoi aggettivi preferiti quando fa critica.
Sospetto – sottolineo che è solo un sospetto – che neanche a Genna, con rispetto parlando, siano tanto chiari i concetti di allegorico e psichedelico. Ma non per sua incapacità: solo perché non ancora definiti in maniera netta oggi, nell’attuale tempo storico.
Rushdie non è clonabile: il genio o c’è o non c’è. Rushdie è geniale.

Perché mi hai risposto da te se ti ho fatto la domanda qui? Boh.

Perché me l'hai postato tra i commenti l'articolo di Parente, proprio ieri. O non eri forse tu? ^____^

Dài, siamo in OT: parla dell'argomento e non d'altro.

Giuseppe, tu scrivi che chi non la pensa come te è un critico acritico, nemmeno minimamente acuto, clown e portaborse. Lo scrivi tu, qui sopra. E poiché io non la penso come te...

E infatti non prendi in considerazione le mie parole. Io ti faccio notare che un conto è un giudizio di valore, e un conto è un atto di classificazione; e tu decidi di compiere un atto di classificazione per mezzo di un giudizio di valore. Per fare chiarezza, dici: ma così facendo si fa confusione, secondo me.
Riprendo un argomento che ho usato infinite volte (e non me lo sono mai visto smontare per benino: per questo lo ripeto). Compiere atti di classificazione per mezzo di giudizi di valore è tipico del pensiero razzista, secondo il quale non basta che un vivente sia bipede, glabro (fuorché nei punti giusti), parlante e con il pollice opponibile, perché si possa classificarlo come "essere umano"; bisogna che quel vivente sia anche "buono". Il pensiero illuminista invece è quello secondo il quale un vivente bipede, glabro (fuorché nei punti giusti), parlante e con il pollice opponibile è "essere umano", e lo è pienamente (poi magari si dirà che è un essere umano stronzo; ma, appunto, lo si dirà poi; con un giudizio di valore completamente distinto dall'atto classificatorio).
Perché, Giuseppe, vuoi mantenere dentro il tuo discorso questa cellula di pensiero razzista?

@ GIULIO

Mi sono perso! O___o
Una cellula di pensiero razzista? Mah, non capisco.
Probabilmente una limitazione dovuta al fatto che ho il cervello con quella cellula che dici tu, Giulio.

Io mi sono sempre pensato in parte umano e in parte scimmia. In pratica: l'uomo è il risultato compiuto e imperfetto della natura - e non del divino; cioè una scimmia che ha imparato a usare le parole e le armi grazie al pollice opponibile anche.

Dici: un atto di classificazione per mezzo di un giudizio di valore. Se volessi una classificazione confusa, come quella di una scimmia che prova tutti i buchi per trovare dove dovrebbero andare il cubo la piramide la sfera il parallelepipedo ecc. ecc., allora glielo affiderei pure l'atto di classificare: prima o poi, per culo, riuscirà a trovare i buchi giusti per i solidi, o in alternativa buchi sufficientemente grandi a contenerli (i solidi) in maniera un po' tanto bislacca. Se alla classificazione faccio coincidere anche un giudizio critico, non trovo che sia un "che" di razzista. Direi invece che è lavoro molto meno razzista di quello di una scimmia che cerca di infilare i solidi dentro i buchi.

Ah, si è scoperto che gli scimpanzè fra di loro comunicano, con brevi semplici frasi: hanno un loro linguaggio, ma pensa tu! Non c'è più religione: adesso, fra qualche migliaio di anni, pure loro scriveranno thriller. :-D

No, veramente non ero io. Sempre per precisare, s'intende. Comunque, OT per OT, sei tu che vai OT non rispondendo a giuliomozzi, mi pare.

@ CONFUSO E INFELICE?

Ah, non eri tu. ^___^ Peccato. Comunque, a tempo debito ne parlerò da me.

A Giulio gli ho risposto ampiamente: leggi il commento sopra, c'è pure l'AT: più chiaro di così.

Tu ce l'hai il pollice opponibile? ^_____^

Ciao ciao

g.

Il guaio è, Giuseppe, che per l'appunto non mi rispondi. (Il che non è un guaio di per sé: tu hai tutta la libertà di non rispondermi, se non ti va o non hai tempo o non giudichi interessante ciò che dico, eccetera. Il guaio è che tu sei convinto di rispondermi, e invece non mi rispondi. E io non so come fare a spiegarmi in modo tale che tu mi capisca. Ma tanto ci si parla spesso, no? E prima o poi verremo a capo anche di questa questione qui...).
Aloha.

Giulio, non riusciamo ad incontrarci su questo punto. Abbiamo entrambi il telefono però da una delle due parti c'è dell'interferenza.

Io ti ho risposto, ma tu non hai colto: evidentemente c'era brusio, troppo brusio. :-)

Allora, la faccio facile, sopratùtto per me:

al punto a.] "Romanzo criminale" ad esempio è un thriller, come tale lo classifico. Ma classificarlo impone anche un giudizio di valore: il solo fatto che lo dica thriller lo esclude da altre catalogazioni. E' possibile dire di un "libro" senza operare su di esso alcuna catalogazione e alcun giudizio? E se sì, come? Me lo chiedo in quanto critico. E te lo chiedo a te, in veste di "editor".

Poniamo il caso che abbia in mano il libro di Tizio edito da Sempronio: che ne faccio di Tizio? Lo leggo. Bene. Il primo passo è fatto. Ma dopo averlo letto dovrò pur dire qualche cosa: se lo dico thriller, horror, sci-fi, mainstream, avant-pop. (ecc. ecc.), con questa catalogazione - che è una etichetta - non esprimo forse un giudizio di valore che è intrinseco nella catalogazione?
Se così è, anche Leonardo, involontariamente, ha espresso dei giudizi: ma perché intrinseci nell'atto di catalogazione stesso. L'intento era buono. Il risultato è invece inficiato da questa tara.

Al punto b.] Se Charles Manson - riconosciuto pazzo e killer seriale - per assurdo dovesse leggere un libro e consigliarmelo, tu ti fideresti, caro Giulio? del giudizio?
Così, senza scadere in un caso limite, se un critico mi dice "questo libro è un capolavoro", mi gratto il capo. Perché? Non c'è libro che non venga subito classificato come capolavoro ponendogli così sopra anche un giudizio di valore.
Il critico che ha il vizio del "capolavorismo" - un brutto neo e neologismo ma necessario - può mai dire il vero se il vero è sottoposto a un interesse, a un qualsiasi interesse? No. Un critico che ha un interesse suo personale ad esprimere un giudizio non dice il vero, ma dice solo in parte il vero. E spesso il vero che dice è davvero misero e piccolo, inconsistente. Quindi se un critico mi dice che il libro di Tizio è bello, il miglior thriller scritto negli ultimi dieci anni, io non gli credo perché il critico è troppo coinvolto in quel thriller che sta portando al pubblico. Quando il critico, pur di far valere la sua posizione, diventa "venditore" e "strillone", allora ai miei occhi perde lo status di critico per assumerne un altro: quello di venditore. Critico e venditore sono fra di essi diversi.

Saludos

g.

Una riflessione su due piedi.

Giulio:“Leonardo dice che questi e quelli sono operazioni immaginative simili (e questo non è un giudizio di valore, ma un atto di classificazione).”

Ma esiste l’atto di classificazione puro (codice puro), ossia senza il sottocodice “giudizio di valore”?
Voglio dire, Colombari dice: “Ciò è tanto più vero quando si legge un romanzo di Dostoevskij: il più grande scrittore di tutti i tempi dopo Dante e Shakespeare”. Non è questo un sottocodice “giudizio di valore” all’interno del codice “atto di classificazione”? Non è questa frase una spia secondaria di interpretazione del testo Il "new journalism" e la tragedia ?

Giulio:“Leonardo dice che questi e quelli sono operazioni immaginative simili (e questo non è un giudizio di valore, ma un atto di classificazione”.

Questo è vero nel complesso, ma per fare una classificazione ha portato in scena alcuni testi e non altri. La scelta di un testo come esempio è anche un sottocodice “giudizio di valore”? Nel senso che, per esempio, un attento lettore come Iannozzi ha letto nelle settimane precedenti alcuni articoli in cui Colombati giudicava in modo positivo (non ricordo se parlava di capolavoro, ma certamente di romanzo importante) Dies Irae, quindi, riportando in un codice di classificazione il referente Genna, rinviava ad un “codice di valore” già espresso precedentemente e che Iannozzi ha saputo, o voluto, cogliere sottotraccia.
Ora non so se Colombati abbia già scritto su Saviano. Forse no, ma il nome di Genna ha attirato il sottocodice “Giudizio di valore” che va a fare coppia con il giudizio di valore Dante-Shakespeare-Dostoevskij.
Insomma, siamo poi certi che in letteratura si possa distinguere un atto di classificazione puro da un giudizio di valore? Infondo, forzando il discorso, Colombati ha compiuto, in seconda battuta, un giudizio di valore per mezzo di un atto di classificazione (vedi Dante-Shakespeare-Dostoevskij; vedi la scelta di Genna come esempio contemporaneo). Credo che in letteratura non si possa classificare senza una dose di arbitrarietà, e quindi di debolezza, elementi di un insieme. La classificazione pura è possibile solo nella scienza.

Scusatemi se sono stato disorganico, ho voluto condividere con voi il mio pensiero dopo aver letto i commenti. Non potendo rinviare a dopo- ho un appuntamento, ho preferito dire così come viene. Spero stasera di rubare un po’ di tempo al mio lavoro e cercare d’essere più chiaro.

le classificazioni sono molto meno neutre di quanto si pensi. tempo fa su nazione indiana ci fu un discussione interessante sul tema delle tassonomia letterarie, a partire da un thread di gianni biondillo intitolato "vomitorium", in cui si distinguevano diversi tipi di scrittori ("lo scrittore puro", "lo scrittore anomalo", lo scrittore iperuranio"). l'impressione mia e di altri fu che dietro quella catalogazione si cercasse di far passare l'idea che il tipo migliore di scrittore fosse "l'anomalo", cioè colui che non fa solo quello di mestiere, perhé in questo modo riesce ad arricchire la propria fantasia di esperienze totalmente diverse da quelle che ha chi vive solo di scrittura. come dissi a gianni, veniva il sospetto che quella neutra tassonomia cercasse di far passare l'idea che il tipo migliore di scrittore fosse proprio quello a cui lui apparteneva. ma potrei citare dibattiti molto accesi fra mengaldo e manganelli su che tipo di critica (e se fosse critica) fosse quella di pietro citati, che ugualmente nascondevano un giudizio di valore. insomma, la mia impressione è che le classificazioni non siano mai totalmente neutre, non a caso il termine "classificazione" è imparentato al termine "classifica".

leggo solo ora francesco sasso, che dice più o meno le stesse cose che dico io. aggiungo solo che già nell'atto di apparentare qualcosa a qualcos'altro si connotano in un certo modo i due elementi di una enunciazione. borges lo spiegava bene in un saggio divertente sull'arte di ingiuriare, in cui argomentava come per offendere una categoria bastasse apparentarla a un'altra meno nobile. per esempio: "non sopporto i ruffiani, gli ipocriti, i giornalisti". o, al contrario, inserire giuseppe genna nella illustre tradizione di "dante, shakespeare e dostoevskij".

Infatti,Sergio, se rammenti, "strada facendo" la classificazione fatta in quei vomitorium cambiò di segno. Dissi, in fondo, che non aveva senso.
O meglio: ogni classificazione è fallace: ma inevitabilmente sentiamo il bisogno di farle.
E' un sistema che approccia al reale, che lo semplifica, spesso in modo assolutamente arbitrario.
Penso alle cose che Iannox trova lampanti e che invece io contesterei, una per una. Qui mi sento più tassonomico, più vicino a Giulio.
Il quale lui stesso sa che non ostante la sua ossessiva frantumazione del problema in "quanti" inscindibili, poi in fondo, il suo, è un modo come un altro per dialogare. Il tentativo è quello di essere certi di condividere il senso di ogni singolo "quanto". Il problema è che chi smembra l'oggetto del contendere per meglio comprenderlo inevitabilmente lo uccide.
Eppure... eppure da qualche parte bisogna pure iniziare, no?
Più la maglia è fitta e più facilmente resta qualcosa nella trama.

1) Secondo il mio "giudizio di valore", Dante, Shakespeare e Dostoevskij sono i tre più grandi scrittori dell'umanità.

2) Secondo il mio "giudizio di valore", il Dies Irae di Genna e Gomorra di Roberto Saviano sono due libri bellissimi.

3) Secondo il mio "giudizio di merito", ciò che accomuna I demoni al Dies Irae e a Gomorra è l'aver trattato la cronaca restituendola sotto forma di genere tragico.

4) Secondo il mio "giudizio di merito", in Dostoevskij è la tragedia shakespeariana.

5) Secondo il mio "giudizio di valore", la distanza che separa (nella scala dei valori - i miei)da una parte il gruppo Dante-Shakespeare-Dostoevskij e dall'altra il gruppo Genna-Saviano è immensa. E ci mancherebbe altro; solo che qui, forse, è meglio specificare.

6) Secondo il mio "giudizio di merito", nessuno ha voglia, qui, di discutere se nella "faction" è l'ultimo residuo del genere tragico.

ciao gianni. solo per esigenze di sintesi ho omesso di dire che nel proseguo della discussione
su naz ind si sviluppò l'argomento e i si accordò su una sostanziale impossibilità di gerarchizzare gli elementi della classificazione a partire solo dal mestiere svolto. ma è verissimo che a "smembrare l'oggetto del contendere per meglio comprenderlo inevitabilmente lo si uccide", e questo concetto lo estenderei al mestiere della critica, che tanto più approfondisce l'analisi di un testo quanto più ne estirpa il principio vitale. ah, complimenti per l'intervista a wu ming u stilos, sono morto dal ridere, non avevo mai letto la frase "alla cazzo" in quel giornale. sei un mito :-)

Velocemente:

@ FRANCESCO SASSO
@ SERGIO GARUFI

Francesco, hai completato e bene quanto ho esposto nell'ultimo mio commento. E' proprio come dici, né più né meno.

Sergio, be', in un certo qual modo ricalchi quanto aveva espresso Francesco.

Direi che al punto ci siamo arrivati: riprendendo quanto detto proprio da te, Sergio, inserire Tizio nella illustre tradizione di 'dante, shakespeare e dostoevskij' implica sì una catalogazione ma anche un giudizio di valore.

Dice il vero dunque Francesco: "La classificazione pura è possibile solo nella scienza."

Saludos

g.

Ad es., secondo il mio "giudizio di valore", il buon Dostoevskij, nella triade proposta da Colombati, non ci starebbe. Ma questo potrebbe far scatenare guerre infinite, me ne rendo conto.

(mi vuoi bene lo stesso, Leo?)
;-)

Giuseppe, domandi: "E' possibile dire di un 'libro' senza operare su di esso alcuna catalogazione e alcun giudizio?". Rispondo: sì. Posso benissimo descrivere dei libri per raccontare come sono fatti astenendomi dall'emettere giudizi di valore; e posso benissimo dare un giudizio di valore senza descrivere il libro oggetto di tale giudizio.
Sono cose che si fanno tutti i giorni.

Dire che "classificare impone anche un giudizio di valore", e che quindi dicendo che un libro è "thriller" do un giudizio di valore, è come dire che quando dico "uomo" intendo "uomo bianco", perché solo l' "uomo bianco" è - nel mio giudizio di valore, veramente "uomo" (perché, se volessi dire "negro", direi appunto "negro", che significa "non uomo bianco", quindi "non veramente uomo", eccetera). Pensiero razzista.

(SERGIO: c'era anche un "non c'entra un cazzo", che è diventato "non c'entra niente". Insomma, i poteri forti mi censurano, mi imbavagliano!!!)
;-)

sottoscrivo l'ultimo giuliomozzi.

@ GIULIO

In due righe o più, se non ti chiedo troppo, descrivimi un libro senza dargli né catalogazione o giudizio di valore. Ad esempio, "Pinocchio" di Collodi. O un altro libro che piace a te.
Dirmi che è possibile, scusami, non mi risolve niente e non mi rispondi alla domanda.
Ti riformulo la domanda: "E' possibile dire di un 'libro' senza operare su di esso alcuna catalogazione e alcun giudizio? E se sì, come?"
Hai dimenticato di citare nel tuo commento, in risposta alle mie osservazioni, una parte della domanda, quella che gli dà la sostanza: "E se sì, come?"

Sarà pure un pensiero razzista, come dici tu. Ma è molto più razzista dire: "Tu, uomo di colore, che stai facendo alla mia cazzo di macchina?"
Quello mi prenderebbe a cazzotti, come minimo per lo sfottò "uomo di colore". E avrebbe tutta la ragione di questo mondo a ritenermi un fottuto razzista.
Se lo chiamo "negro", me le suona lo stesso, ma ci andrà più leggero: perché? Perché non l'ho preso per i fondelli, anche se l'ho richiamato solo perché di pelle scura e vicino alla mia macchina.

Mi pare che il tuo dire circa il pensiero razzista faccia un po' tanta acqua... o pipì. :-)

Saludos

g.

Giuseppe, mi è scappato un "sì" di troppo (chiedo scusa). Non considerarlo, e prendi solo l'affermazione: "Posso benissimo descrivere dei libri per raccontare come sono fatti astenendomi dall'emettere giudizi di valore; e posso benissimo dare un giudizio di valore senza descrivere il libro oggetto di tale giudizio".
Descrivere senza catalogare peraltro mi pare si possa fare: anche se non è cosa che si fa tutti i giorni.

@ GIULIO

Be', così detto è un po' diverso senza quel "sì" di troppo.
In ogni caso, difficile compito. Che sta nell'incertezza espressa in quel tuo dire "[...] mi pare si possa fare: anche se non è cosa che si fa tutti i giorni."

L'affermazione che hai or ora corretta, comunque non dà risposta alla domanda posta. E credo non si possa dare una risposta soddisfacente... Però puoi sempre provare a smentirmi.

'Notte

g.

(Che bella discussione!):

Poniamo che io non abbia il concetto di sedia, e debba formarmelo. A casa mia ci sono tavoli, quadri, divani, libri, altri elementi di arredo vari, e sedie. Tra le sedie noto qualche somiglianza: materiali diversi, ma tutte hanno una seduta e uno spalliera. Astraggo dalle differenze, metto insieme il resto, et voilà: il concetto di sedia.

Ovviamente, questa non è una genealogia rudimentale del concetto; piuttosto, è una fesseria. La selezione delle sedie debbo farla avendo già in testa un po' di idee, ed essendo per esempio un uomo: un marziano senza problemi di seduta, senza arti inferiori, che mi entrasse in salotto, forse raggrupperebbe gli oggetti (gli presto il concetto di oggetto) in base ai materiali, o alla loro penetrabilità al raggio laser marziano. In base a un interesse, e a un certo modo di orientarsi nel mondo. Se poi io sono un uomo bianco, e non ho mai visto se non uomini bianchi, perché non dovrei pensare quando vedo il primo bipede implume di colore scuro che non è un uomo?

E allora: non se ne esce? Sì che se ne esce. Se ne esce poco a poco. Pazienza e fatica del concetto. A voler risolvere la questione formalmente, cioè in linea di principio, una volta per tutte, si discute nei termini in cui vedo qui discutere per lo più. A volerla invece risolvere in linea di fatto, all'ermeneuta post-analitico che mostra l'indistricabilità in linea di principio di classificare senza lasciarsi guidare da interessi e valori, gli si dice, dopo che gli si è dato ragione in principio, che però. Però anche tu, caro ermeneuta, mettendo avanti questa obiezione, lo fai (consapevole o no) ad uno scopo determinato, e con la tua brava visione in testa. Non puoi mica pretendere, tu che sei un ermeneuta e mi hai mostrato l'essere in prospettiva di ogni mio giudizio e atto di classificazione, che la tua obiezione non debba essere presa in considerazione nella situazione in cui la avanzi, cioè in questa discussione. Se per esempio io chiamo certi oggetti di carta libri, e tu mi mostri che quel giudizio non è innocente e neutrale, io ti posso ben dare ragione in linea di principio, e trovare però che in questo modo meni un po' il can per l'aia. Mi inibisci una certa discussione sui libri, che non vertendo adesso sulla loro storia materiale, può benissimo accontentarsi di mettere da parte la questione se siano libri anche quelli in plastica che si possono leggere al mare. Se io classifico dei libri come thriller, non limitarti a mostrare che c'è già dentro una certa visione dell'ambiente letterario, procura di mostrare se ciò a cui serve questa classificazione (provvisoria e rivedibile come tutte) manca o non manca allo scopo. A volte serve per far fuori un romanzo e derubricarlo come romanzo di serie B, altre volte serve per un'inchiesta di sociologia della letteratura, altre volte ancora per mostrare una singolare parentela di certi libri con certi altri libri. E così via.

Ricorda: puoi essere un ottimo ermeneuta postanalitico, e non impedirti di entrare nel merito. Puoi essere capacissimo di mostrare i presupposti, ed essere anche capace di guardare a quel che è così posto sul tavolo della discussione.

Comunque, Giuseppe, la distinzione tra atto di catalogazione (attribuzione a un genere ecc.) e giudizio di valore è il punto di partenza di questo nostro scambio (il punto [a] del mio primo intervento).
Se vuoi un giudizio di valore descrizione né atto di catalogazione, ecco qui: "City, di Alessandro Baricco, mi è sembrato un gran bel romanzo".
Se vuoi una descrizione-catalogazione senza giudizio di valore, ecco qui: "Ci sono due che vogliono sposarsi, ma c'è un tale - un potente - che cerca di impedirglielo. I due tentano di sposarsi comunque, non ci riescono, scappano, vengono inseguiti, catturati, liberati, eccetera eccetera; nel frattempo scoppia la peste, che ammazza un sacco di gente, fa saltare tutte le relazioni sociali - una specie di macabro carnevale - e alla fin fine i nostri due riescono a sposarsi. Si tratta, in sostanza, di una ripresa paro paro dello schema del romanzo ellenistico, però fatta al modo del romanzo moderno, cioè con una narrazione verosimile; e si tratta di un romanzo deliberatamente popolare, il che è storicamente importante: perché è il primo romanzo popolare fatto da uno scrittore di provenienza illustre. L'autore, infatti, prima del romanzo aveva scritte delle odi e delle tragedie in versi".

@ GIULIO

Uhm, non convince.

Se citi l'autore, in questo caso Alessandro Baricco, (in)volontariamente esprimi un giudizio di valore ma fai anche atto di catalogazione: chi legge Baricco, o ne ha sentito parlare - e scommettici pure che sono in molti a sapere chi è Baricco -, in pratica gli suggerisci citando l'autore, con nome e cognome, che City è, o potrebbe, appartenere a un certo genere letterario (catalogazione) e che è di un certo valore data la fama di cui gode l'autore presso pubblico e critici. La fama legata all’autore innesca meccanismo e di catalogazione e di valore.
Anche se avessi detto di un autore misconosciuto o esordiente: chi difronte a un nome associato al titolo di un libro, non conoscendolo non potrà che provare o simpatia o antipatia “a pelle”, di conseguenza assegnarli un principio di giudizio di valore.
Un discorso a parte meriterebbe il titolo di un qualsiasi scritto: il titolo, di per sé, è in molti casi un atto di catalogazione che l’autore stesso appone al suo libro. Porto un po’ di esempi: “Noi saremo tutto”, “L’ultima tentazione di Cristo”, “Dracula”, “Il partigiano Johnny”… potrei andare avanti all’infinito, per tutti i libri di cui si sa sino ad oggi.

La descrizione-catalogazione: c’è un richiamo al romanzo ellenistico e al romanzo moderno. Chi la legge la tua descrizione-catalogazione non potrà fare a meno di richiamare alla mente quel che sa dell’ellenismo (se ne sa qualcosa) o al romanzo moderno: si interrogherà e sul “romanzo ellenistico” e sul “romanzo moderno” facendo riferimento a quella che sono le sue conoscenze. Poi: chiami in ballo “il romanzo popolare”, e specifichi che prima l’autore aveva scritto “delle odi” e “delle tragedie in versi”. E così chi la legge la tua descrizione-catalogazione potrà assegnare alla medesima un giudizio di valore, per quelle che sono le sue conoscenze e pregiudizi legati al romanzo ellenistico, popolare e a quello moderno, ma anche alle odi e alle tragedie in versi. Non glielo dici espressamente, ma glielo suggerisci al lettore un giudizio: io, ponendomi nella parte del lettore ingenuo e che legge un romanzo all’anno, leggendo la tua descrizione-catalogazione assegno, su suggerimento della medesima, un giudizio di valore, “ Questo libro è sicuramente un mattone!” Suggerire un giudizio è come esprimerlo? Mi sa tanto di sì.

Saludos

g.

@ massimo.

“A volerla invece risolvere in linea di fatto, all'ermeneuta post-analitico che mostra l'indistricabilità in linea di principio di classificare senza lasciarsi guidare da interessi e valori, gli si dice, dopo che gli si è dato ragione in principio, che però. Però anche tu, caro ermeneuta, mettendo avanti questa obiezione, lo fai (consapevole o no) ad uno scopo determinato, e con la tua brava visione in testa.”

L’ermeneuta post-analitico non ha mai affermato che il proprio discorso non ha uno scopo determinato. E non ha mai affermato la neutralità della propria visione.

“Se io classifico dei libri come thriller, non limitarti a mostrare che c'è già dentro una certa visione dell'ambiente letterario, procura di mostrare se ciò a cui serve questa classificazione (provvisoria e rivedibile come tutte) manca o non manca allo scopo. “

Perché l’ermeneuta post-analitico dovrebbe voler dimostrare quello che a lui non interessa, ossia che c’è, oppure non c’è, una singolare parentela tra Dostoevskij e Genna? Probabilmente, all’ermeneuta post-analitico, interessava solo dire: guardate che secondo me partire dal presupposto che Colombati stia ragionando in modo neutrale (privo di un minimo giudizio di valore) è errato. Tutto qui.

Comunque nel dire: “questa classificazione (provvisoria e rivedibile come tutte)” è voler dare, in principio e nei fatti- nel senso che è un fatto che su tale principio si è d’accordo- ragione all’ermeneuta post-analitico?

E poi, cosa veramente importante: chi è l’ermeneuta post-analitico?

Anche secondo me in un atto di catalogazione c'è intrinsecamente un giudizio di valore. Se dici che un libro è un'opera di letteratura e un altro non lo è, compi un giudizio di valore. Dopo (solo dopo) puoi dire a che genere appartiene, e quindi classificarlo. Se nella tua idea di letteratura è insito il concetto che i romanzi gialli o fantasy siano "paraletteratura", compi una classificazione gerarchica che ha in sè un giudizio di valore. Fai lo stesso se pensi che siano letteratura. C'è sempre una gerarchia.
Si potrebbe mai paragonare un libro giallo a Delitto e Castigo?
Si potrebbe limitare la concezione di persona a quella di animale?
Come fai a dire cos'è scienza e cos'è pseudo-scienza se non hai un'idea della scienza?
Le classificazioni sono sempre in un certo mondo "razziste", perchè limitano, semplificano, sono la conseguenza di un'idea del mondo.

Giuseppe, mi dici in sostanza: che il giudizio di valore c'è sempre e comunque perché sempre e comunque chi mi sta a sentire o mi legge può (sulla base del *proprio* sistema di valori) interpretare ogni cosa come un giudizio di valore.

Esempio. Sono in compagnia del mio cugino Gino. Passeggiamo. Incrociamo un gatto. "Guarda", dico io, "un gatto!". "Effettivamente", dice il cugino Gino, "quello è un gatto". Passeggiamo ancora. Incrociamo un africano. "Guarda", dico io, "un uomo!". Il cugino Gino scoppia a ridere convulsamente; poi, con le lacrime agli occhi, mi dice: "Questa sì che è una bella battuta!".
Allora: che cosa avviene qui? Il problema è mio o del cugino Gino? (Che, come si sarà capito, è socio onorario del Ku Klux Klan).

Per Maura: "Se dici che un libro è un'opera di letteratura e un altro non lo è, compi un giudizio di valore", dici. Vero: compi un giudizio di valore perché adoperi *razzisticamente* la parola "letteratura". Perché per te non basta che un testo sia un testo, per considerarlo letteratura: vuoi anche che sia un "bel" testo. Quindi: se dici che un libro è un'opera di letteratura e un altro non lo è, compi un giudizio di valore semplicemente perché hai deciso di sottintendere alla parola "letteratura" un giudizio di valore. Cioè: non è che fai una classificazione, e ne scappa fuori un giudizio di valore; è che dai un giudizio di valore, e quindi hai un giudizio di valore.

Ho argomentato così tante volte questa cosa, che ormai mi viene a noia. Ricordo solo che l'unica definizione non razzistica di letteratura - e che quindi non generi tutta questa deleteria confusione tra descrizione e giudizio di valore - che abbia saputo trovare è: "Letteratura è qualcosa di scritto". Per spiegare la cosa rimando a ciò che ho scritto nei commenti a questi due articoli in vibrisse:
http://www.vibrissebollettino.net/archives/2005/07/sulla_letteratu.html
http://www.vibrissebollettino.net/archives/2005/08/la_letteratura.html

Sul proprio sistema di valori (culturali sociologici storici geografici) è intrinseco un giudizio per quell'oggetto cui si guarda. Ti porto un esempio: "2001: Odissea nello spazio". Hai riconosciuto sicuramente che libro ti ho suggerito. Ma dicendoti il titolo, solo il titolo - l'autore non l'ho citato -, tu che sei una persona colta subito hai (avrai) capito (intuito) dei dati fondamentali: l'Autore, la fama di cui gode, di che cosa tratta il libro, ecc. ecc. Se invece porto la stessa informazione a un uomo che vive in Ruanda, che lì è nato, questi farà quasi sicuramente spallucce.

In quanto a Gino: mi sa che avete entrambi un po' di problemi. ^____^ Di vista però: il gatto era nero? Perché se sì, e non vi siete toccati, allora tu e Gino mi sa che avrete un po' di sfiga in futuro. :-)
Certo: io per strada vedo un uomo di colore e penso subito "un africano!" Ma quando?! Vedo un uomo di colore e lo indico come "nero", al limite "negro" se sono un po' stronzo. Ma l'offesa, portandomi davanti all'africano sarebbe dirgli: "tu sei un africano". Se è di spirito, mi spacca la faccia. Se non lo è, me la spacca lo stesso. Non che mi andrebbe meglio dicendogli, "tu nero" o "tu negro". Però se lo dico "nero" o "negro" non ci faccio pure la parte dello stronzo razzista. Solo dello stronzo. O del razzista. Decidi tu.

Una volta ricordo d'aver sentito una cosa sugli handicappati: c'era chi sosteneva che si dovesse chiamarli "diversamente abili". Allora qualcuno insorse dicendo qualcosa del tipo: "...sono diversi in quali abilità? cioè, spiegatemi... volano, hanno dei superpoteri, fanno questo piuttosto che quest'altro... vorrei solo capire che abilità in più o in meno hanno... perché diversamente abili?" Ci sarebbe di che ridere non fosse per il fatto che, il più delle volte, dare nomi, che in apparenza sembrerebbero politicamente corretti, in realtà si sta annichilendo la dignità umana per portarla a un livello zero.

Saludos

g.

Mi scuso: il commento di cui sopra è per GIULIO MOZZI.

g.

"compi un giudizio di valore perché adoperi *razzisticamente* la parola "letteratura". Perché per te non basta che un testo sia un testo, per considerarlo letteratura: vuoi anche che sia un "bel" testo."
Io non ho mai detto che quella (del "bel" testo) sia la mia idea di letteratura, dico solo che deve essercene una.
Non può esserci alcun criterio, quindi, per distinguere ciò che è letteratura da ciò che non lo è? E allora come si spiega il fatto che il manoscritto di quell'atleta di cui si parlava in un post di qualche giorno fa non è stato pubblicato da sironi perchè non era un'opera letteraria? Vuol dire che un discrimine c'è, che deve essere usato un criterio per la classificazione, e che a monte deve esserci un'idea di letteratura che permetta di distingue un'opera letteraria da una che non lo è.

Cara Maura, mi hai colto in fallo.
Il guaio è che le parole "letteratura" e "letterario" soffrono (come tante parole) di ambiguità.
Nell'uso più corrente, la parola "letteratura" implica un giudizio di valore. Come esemplificavi tu: questo libro è letteratura, questo non lo è. In questo senso, il più corrente, l'ho usata io qualche giorno fa, scrivendo: questo libro è un memoriale e non un'opera letteraria.
Ma, anche se mi succede di non riuscire a difendermi dall'uso più corrente, io vorrei che si arrivasse (e non mi pare una cosa complicata) a distinguere:
- tra un criterio, il più possibile condiviso, che permetta con ragionevole certezza (e con ragionevole certezza che altri condividano la classificazione) di stabilire che cosa appartiene all'insieme denominato "letteratura",
- e i criteri che formano i giudizi di valore, sui quali (l'esperienza insegna) la condivisione è difficile e (questo andrebbe argomentato, ma spero che venga accettata la semplice dichiarazione) probabilmente non è nemmeno auspicabile.
Allora: io dico (salvo scivoloni) che letteratura è "qualcosa di scritto". In altre parole: qualunque testo è da includere nell'insieme denominato "letteratura". Osservo un oggetto e dico: questo oggetto qui è un testo, dunque è letteratura; e mi aspetto che l'universo mondo condivida questa mia classificazione.
Dopodiché, ci si mette a discutere se quell'oggetto sia interessante o no, bello o no, eccetera. E qui ci può essere il più ampio disaccordo.

Ci sono altri criteri, diversi da quello "Ogni testo è letteratura", che permettano di stabilire con ragionevole certezza (e con ragionevole certezza che altri condividano la classificazione) che cosa appartiene all'insieme denominato "letteratura"? Se sì, quali?

Io rimango dell'idea che comunque un criterio implichi necessariamente anche un giudizio di valore.
"Osservo un oggetto e dico: questo oggetto qui è un testo, dunque è letteratura."
Non sono d'accordo, non mi convince, secondo me non può esserci questa identità.
Non so quale possa essere un criterio alternativo che possa stabilire cosa appartiene alla letteratura, è una cosa sui cui mi accade di riflettere spesso e strettamente legata a una ricerca che sto facendo e che sarebbe un pò complicato spiegare qui.