vibrisse, bollettino

Sei un credente, non un fondamentalista. Credo sia valsa la pena rammentare la differenza.
Grazie.
Beppe

Però questa è la scorza. Voglio dire frasi come "coloro che il dio ha amato e che lo hanno riamato godranno eternamente della visione del dio" vanno interpretate, per esempio la lettura di Spinoza è diversa dalla lettura di Ruini. Non sono quelle della fede delle parole per natura vuote che vanno in continuazione riempite collegandole alla nostra vita?, insomma parole con la nostalgia del significato.

MA TI P R E - G O!

A volte fa bene ricordare gli elementi di base :-)

Buon fine settimana. Trespolo.

bravo, e credo anche che gli ultimi saranno i primi.

caro mozzi stai messo bene
questi sono gli scrittori d'italia!

I simboli sono, per loro natura, sempre troppo scarni, precisi e vaghi al tempo stesso, suscettibili delle interpretazioni piu' diverse, di contemporaneee approvazioni e ricusazioni, complessive e dei dettagli. E' meglio, anche piu' onesto, evidenziare sempre la loro relativita' e incompletezza. Secondo me, e' meglio anche non dare ad essi troppa importanza.

Al volo. Per Beppe: è possibile essere "credenti" senza essere "fondamentalisti"? (In altre parole: è possibile "credere" senza credere "radicalmente"?).
Per Andrea Barbieri: Spinoza non si professava "cristiano".
Per "pup": che vuoi dire?
Per "gii": Dante Alighieri è uno "scrittore d'Italia". Che quanto a fondamentalismo, ehm, ci dava dentro parecchio. Se la tua intenzione è paragonarmi a lui, be': vacci piano.
Per "latrippa": chi ha parlato di simboli?

Beh, Giulio... già questa tua quasi parafrasi del Credo potrebbe far levare più di un sopracciglio da parte dei *più* fondamentalisti.
Sei come minimo colpevole di oscurare la figura del salvatore a favore di una centralità del mondo e degli uomini.
Mica briciole...

Caro Paolo, mi fai vedere in che modo "oscuro la figura del salvatore a favore di una centralità del mondo e degli uomini"?

sul salvatore: dimenticando di citare nel tuo testo la sua natura umana e divina a un tempo, la sua nascita incredibile, la via dell'amore attraverso la sofferenza che viene indicata dalla croce...
mentre le tue sincere preoccupazioni per i non cristiani sono oggetto più della speculazione teologica che del contenuto del credo.
Era un modo per allontanarti dal fondamentalismo, il mio commento. Io reputo che i fondamentalisti siano, per esempio, quelli che chiamano "guerra santa" la guerra civile spagnola.

- Io che credo che quello che credo sia giusto…

- E quindi credi che quello che credono gli altri sia sicuramente sbagliato?

- Esatto.

- Allora tu sei presuntuoso e integralista.

- Perché?

- Perché dovresti ammettere che gli altri possano aver ragione e tu torto.

- No.

- Perché?

- Perché se io ammettessi che quello in cui credo potrebbe essere falso, ammetterei di non credere in quello in cui credo … e se qualcuno non mi permettesse di credere che quello in cui credo e’ sicuramente vero, allora questo qualcuno non mi permettere di credere in niente.

p.s.
grande giulio!

Carletto, non giusto e sbagliato. Vero e falso. Dovrebbe cominciare così:

- Io che credo nella verità…

- E quindi credi che quello che credono gli altri sia sicuramente falso

ecc ecc.

Ma il senso è quello :)

Caro Paolo, la mia dichiarazione dichiara la *fede nelle cose future*, cioè nella *promessa*.

Peraltro: io so che credo in ciò che credo, ma non so se ciò che credo sia vero: in quanto l'unica *prova* che ho della verità di ciò che credo è la mia stessa credenza (e una prova del genere non è una prova).

@ Paolo
credo che quello che tu dici sia "corretto".

ma sono sicuro che quello in cui credo sia vero, perchè è la mia credenza a renderlo vero - altrimenti che credenza sarebbe?

Eh no, caro Carlo. "Credere ciò che è vero" non è credere, ma sapere. Il *credere* è "credere ciò che non si sa se è vero o no". La tua affermazione (in forma di domanda: ma è un'affermazione) riduce il credere a sapere. Questo non mi va bene: sono più fondamentalista di te.

A mo' di glossa, se «"Credere ciò che è vero" non è credere, ma sapere», ne consegue che per il "cristiano" qui tratteggiato Dio non è vero, ma saputo.

scusa, ma se il mio credere somiglia a una presunzione di conoscenza, non sono più fondamentalista io?

provo a spiegarmi:"io non credo ciò che è vero", perchè se sapessi prima di crederci che ciò è vero, non avrei bisogno di crederci...

io scelgo che ciò in cui credo (o meglio scelgo che ciò cui sto per credere) debba essere vero... scelgo che sia "fondamentale" che sia vero... ok, dai, buona notte.

Comunque questo aspetto, cioè quello per cui una credenza "religiosa" non possa essere tale se non in quanto "fondamentale", è solo uno degli aspetti che mi piacciono di questa tua professione di fede (outing?).

No, Luca. Propongo la formula: "il dio non è vero, ma creduto" (in quanto è *vero* ciò che può essere provato per vero; e la credenza non è una prova).
No, Carlo. Se fai del tuo credere una presunzione di conoscenza, non sei "più fondamentalista". Sei semplicemente in errore.

Premesso che potrei far scoppiare qualche bomba in giro perché Mozzi ha scritto il nome del mio Dio con la lettera minuscola... Vengo al dunque e sono cattivo perché parlare di religione come si parlasse di trippa da vendere un tanto al chilo pretendendo di risolvere con i sillogismi argomenti molto più vasti mi sembra piuttosto riduttivo:

Mozzi dice:

"Peraltro: io so che credo in ciò che credo, ma non so se ciò che credo sia vero: in quanto l'unica *prova* che ho della verità di ciò che credo è la mia stessa credenza (e una prova del genere non è una prova)."

Io ci andrei piano colla fiera delle banalità.
Se sono *veramente* cristiano, sono *pieno* di prove
che suffragano la mia verità.
Qual'è il metro che concretizza una verità? la sua pretesa scientificità? Solo?
Nella storia intera del cristianesimo ci sono comunque verità soggettive e verità oggettive verità storiche, verità scientifiche.
La vita dei Santi e la testimonianza degli Apostoli è una verità storica.
I miracoli che la scienza mi deve ancora spiegare sono una verità scientifiche e oggettive.
Il messaggio di carità e amore che condivido e che concretizzo in ogni mio giorno è invece la mia verità soggettiva e il mio ideale. Esula dai sillogismi: è il vedere negli occhi dell'altro gli occhi di Cristo Redentore e riconoscere nelle mie sofferenze e in quelle degli altri le sue stesse sofferenze. E' una cosa che non si impara col ragionamento o che ti insegnano a scuola: ce l'hai o non ce l'hai.
Comunque non mi sembra poco.

Mozzi ha le sue di verità, io ho le mie.
Ma pretendere che le mie verità siano verità meno vere di quelle di Mozzi... questo sì che fondamentalismo.
Perché dovrei credere che i miracoli siano mistificazioni, che i santi non siano mai esistiti e che la parola di Dio sia pura illusione.
Mozzi può forse dimostrarmi che Dio non esiste?
Credo di essere abbastanza sicuro quando dico che non può.
Di conseguenza come io rispetto Mozzi che non crede pretendo che Mozzi rispetti Nobili che crede.

Il tutto mi ricorda la novella di Guareschi dove Gesù nella culla è il comunismo e i Re Magi gli portano al posto dell'incenso e della mirra la falce e il martello:)

Sul mio blog ho postato il fondamentalismo mozziano visto da un cristiano.

ok Giulio, accetto la variante e prendo atto che per il "cristiano" qui tratteggiato il dio creduto dal "cristiano" qui tratteggiato non è vero.

Chiedo (a te o a eventuali teologi di passaggio): la Chiesa cattolica afferma che il dio in cui crede la Chiesa cattolica non è vero?

Carlo, non pretendo che le "mie verità" siano "più vere" delle "tue verità": non ho alcuna "verità" da proporre. Ho dichiarata la mia credenza, che è un'altra cosa.
Sull'indimostrabilità dell'inesistenza di dio c'è un classico saggio di Popper.
Peraltro, tu dici: "Se sono *veramente* cristiano, sono *pieno* di prove che suffragano la mia verità". Purtroppo, è "vero" solo ciò che è "vero" indipendentemente da chi lo afferma, e sono "prove" solo le "prove" che tutti possono accettare.
Se hai bisogno di pensare che ciò che credi sia vero, Carlo, la tua credenza è assai vacillante.

Caro Luca, nel momento in cui si distingue tra "verità di fede" e "verità di ragione", si distingue di fatto tra "ciò che si crede" e "ciò che è vero".
La chiesa-istituzione, "che è una istituzione umana e come tale va soggetta a tutto ciò che vi è di umano" (come ho scritto nella dichiarazione) tende a dimenticare questa distinzione.

Sono un po' confuso... non riesco a vedere dove Mozzi abbia cercato di dimostrare che Dio non esiste...
Comunque, a voler cercare il pelo nell'uovo, diversi cristiani potrebbero accettare il "credo" di Giulio tutti quanti, e poi scannarsi per stabilire cosa voglia dire veramente...

Ecco, così mi torna. Se non ricordo male, un'enciclica di Giovanni Paolo II afferma che fede e ragione non sono in conflitto (ovviamente banalizzo: dovrei rileggermi l'enciclica per ricordare esattamente i termini della questione).

Secondo me fede e ragione sono in conflitto, e se non ho capito male lo sono anche per te. Dato che il papa per definizione fornisce l'espressione retta della dottrina, ne consegue, temo, che tu e io (io sicuramente) siamo eretici.

Non per fare il teologo di passaggio, né per intromettermi in una discussione privata, ma non sta scritto da nessuna parte che chi non condivide una opinione teologica del papa è un eretico... solo se il papa proclama ex cathedra (non sono sicuro del mio latino un po' arrugginito), cosa che credo sia avvenuta due volte nella storia

nobili, per quanto cristiano non avrai prove. potrai credere, ma non sapere. il sapere storico ti dirà che sono esistiti oppure no uomini di nome luca, marco, matteo, giovanni etc, ma non ti dirà che erano "santi". la scienza ti dirà che è in possesso di un lenzuolo, ma non lo chiamerà "imago dei". quanto ti resta è quella che chiami "verità soggettiva", che appunto in quanto soggettiva non è una verità, ma un tener per vero, una fede, appunto, che non assomiglia affatto ad una conoscenza: se potessimo sapere, difficilmente saremmo qui a parlarne.

Zeno, è molto probabile che tu abbia ragione, però credo che se io oggi, scambiando due parole con Benedetto XVI, gli dicessi: "Guarda, caro papa, secondo me Dio non è vero secondo ragione", non la passerei del tutto liscia.

Va bene, ma da qui ad essere bollato come eretico... probabilmente te la caveresti con qualche ave Maria.
Forse il tratto distintivo del non-fondamentalismo sta proprio nella possibilità di discutere le proprie opinioni. Credi che qualcosa sia vero, ma se, dialogando, ti accorgi che nelle tue posizioni non tutto torna, le cambi... e allora, per quanto fermamente tu abbia creduto, non sei fondamentalista.
Alla Chiesa conviene essere poco fondamentalsita, perché di opinioni ne ha cambiate un bel po' nella storia e i dibattiti teologici sono all'ordine del giorno. S.Tommaso, S.Bonaventura, S.Bernardino da Siena e S. Bernardo sono difficili da ricondurre alle stesse posizioni, ma nessuno di loro è stato condannato come eretico, se ricordo bene.

P.S. per Milla: concordo. Per inciso S. Agostino (categoria: non eretico :-) ) distingue tra "scientia" e "sapientia"... la sapientia è il sapere più alto ed è la coscienza della limitatezza del nostro sapere.

@Milla:
Come prova storica non mi baso sulla presunta "santità" di Luca o di Matteo o di Paolo, ma sulla loro opera e testimonianza. Su ciò che hanno saputo costruire e su ciò che con azioni storicamente accertate hanno saputo testimoniare.
E non intendevo lenzuoline o tovaglioli, ma intendevo persone che dalla sedia a rotelle si alzano senza che nessuno possa sapere per quale motivo. Tu me lo puoi dire?

@Zeno
E' vero che Sant'Agostino distingue tra "scientia" e "sapientia" ma altrettanto vero che essendo stato testimone di miracoli S.Agostino dice anche:
«quando Dio opera contro il corso consueto della natura a noi noto, i fatti così prodotti vengono chiamati fatti sorprendenti o meraviglie».

@Mozzi
Se hai bisogno di pensare che ciò che credi sia vero, Carlo, la tua credenza è assai vacillante.

E da dove esce questa?
Il discorso del vero ciò che è vero l'hai tirato fuori tu. Per me potrebbe essere anche vero ciò che non è vero: ho la mia fede. Le prove mi servono come "plus"

Spinoza non si professava cristiano, ma io sopra ho scritto che le parole di fede vanno continuamente colmate. Le "parole di fede" non le usano solo i cristiani. E Spinoza sulle "parole di fede" (immagino che esistano espressioni migliori) ha scritto cose che gli sono costate ostilità processi e una coltellata.
Cioè quello che mi interessava dire è che chiunque si professi credente in qualche divinità trascendente usa parole astratte a meno di non misurarle con la vita, misura che naturalmente è incolmabile. O almeno così mi pare, dato che non sono credente.

nobili, vedi, sulle opere e le testimonianze di luca o matteo o chiunque altro ci sono problemi storici solo marginali, "insegna paolo qualcosa di più di quanto non ha insegnato platone?". la questione si fa più ardua quando si avvicinano tali opere e testimonianze alla divinità, di cui manca (a noi infedeli) ogni conoscenza.
anche riguardo alle guarigioni miracolose potrei certo avanzare ipotesi affatto bizzarre circa l'effetto placebo (accontentati di analogie all'"omeopatia"), o l'allucinazione collettiva, o chissà che altro.

il problema è che tu, partendo dal punto di vista del credente, devi scendere un gradino più in basso se vuoi parlare con me infedele, ché sulle strade della fede non ti posso seguire. non ti posso seguire nel miracolo, nell'illuminazione, nell'auctoritas o nella teofania. se vogliamo trovare un punto di contatto -non tanto io & te, che possiamo continuare ad ignorarci come abbiamo fatto finora, ma tra credenti e non, su questioni che ci sono d'interesse comune- devi partire da un'esperienza comune per quanto possibile scevra da una gabbia ideologica, che tu voglia chiamarla "conoscenza scientifica" o "misurazione con il pollice": spacciando la tua fede per un sapere ogni comprensione è impossibile, e il dialogo precluso.

Chiedo scusa ad Andrea Nobili: ho risposto al suo primo intervento, stanotte, come se l'avesse scritto Carlo.

In due punti diversi Andrea Nobili ha scritto:
- "Ma pretendere che le mie verità siano verità meno vere di quelle di Mozzi... questo sì che fondamentalismo".
- "Forse il tratto distintivo del non-fondamentalismo sta proprio nella possibilità di discutere le proprie opinioni".
Mi pare ovvio che le opinioni siano discutibili. E mi pare altrettanto ovvio che le credenze non lo sono.

Propongo, per l'eventuale segito di questa discussione, questa terminologia:
- "credenze": cose che sono credute e che, in quanto credute, non hanno bisogno né di prove né di argomentazioni;
- "verità": cose che non sono oggetto di credenza e sono dichiarate vere sulla base di un metodo descrivibile e rigoroso, e condivise come vere da tutti coloro che accettano (sia pur per ipotesi o provvisoriamente: nel qual caso saranno verità ipotetiche o provvisorie) tale metodo;
- "opinioni": cose che non sono oggetto di credenza né sono dimostrabili come vere, e che sono dichiarate e accettate da uno o da un gruppo (o magari anche dalla totalità delle persone) sulla base di argomentazioni che non costituiscono un metodo descrivibile e rigoroso.

Può andare?

Rispetto a questa terminologia, dico:
- le credenze non si possono, proprio non si possono discutere;
- le verità si possono discutere nell'ambito del metodo per determinarle;
- le opinioni sono discutibili pressoché all'infinito.

Può andare?

Credere perché è vero e credere perché si avveri sono secondo me due diverse ipotesi. Il credere da solo non basta a dimostrare che una cosa è vera: io credo che la terra è piatta, ma questa mia credenza non fa diventare vera la mia affermazione.
A me viene in mente, riguardo a questo pezzo di giulio, un’affermazione di paolo ai romani, che dice così: “poiché nella speranza noi siamo stati salvati. Ora, ciò che si spera, se visto, non è pià speranza; infatti, ciò che uno già vede, come potrebbe ancora sperarlo? Ma se speriamo ciò che non vediamo; lo attendiamo con presevernza”.
Mi sembra, per quel poco che ne so io, per i miei non più verdi ricordi da catechismo, che l’intervento di giulio debba essere letto alla luce di queste parole.
Il credere di cui parla giulio è uno sperare che ciò si avveri.
Qui non siamo né nell’ambito della ragione: io credo vero solo ciò che è dimostrabile.
Ma neppure nell’ambito della scommessa pascaliana: è regionevole credere in Dio perché il ricavo è comunque superiore alla perdita o al massimo si finisce in pari.
Qui si spera, senza nessuna prova, senza nessun dato oggettivo, che tutto si avveri, che arrivi un momento in cui di colpo - giulio ritorna il tema dell’apocalisse - non spereremo più le cose, ma le vedremo nella loro materialità.
Io credo che il corpo mio e quello degli altri uomini risorgeranno, ma non ho nessuna prova, se non la mia speranza che ciò accada, che questa cosa si faccia vera davanti ai miei occhi.
D’altronde è impossibile crede ad una cosa che c’è, perché essendoci che fatica faccio a crederci?
Si crede in una speranza, che proprio perché tale, non può essere dimostrata: è questa sottile differenza che divide un fondamentalista da una persona che crede.
Il primo ha la ferma convinzione che sia vero.
Il secondo spera che sia vero.

E secondo me la differenza è di quelle profondissime.

d.

Abbi pazienza Mozzi, seguo il tuo blog perché mi diverto, lo trovo intelligente, interessante e altri ante positivi che non sto nemmeno ad elencare. Inoltre ti rispetto e ti reputo persona equilibrata. Hai tutta la mia stima infatti anche se siamo distanti su alcune "posizioni". Però non mi far dire cose che non sono mie...

Forse il tratto distintivo del non-fondamentalismo sta proprio nella possibilità di discutere le proprie opinioni.

lo ha scritto Zeno e non io.
Sul resto concordo con la tua terminologia.
Detto questo i "fatti straordinari" che sconvolgono la vita di qualcuno che con la preghiera "chiede" ed "ottiene" sono mi pare, una "verità" (se poi il termine me lo bocci spiegami anche il perché) abbastanza consistente.
Su "Famiglia cristiana" della settimana scorsa c'è la storia di Francesco Canale, bimbo focomelico adottato da una "miracolata" che ha scelto in seguito alla sua guarigione misteriosa di dedicare la sua vita alla cura dei bisognosi.
La stessa vitalità è riuscita a trasmetterla in Francesco, che, suppur privo di braccia e di gambe dipinge colla bocca e scrive poesie. Io non so, Mozzi, se la loro, "la nostra", sia una vera verità o meno. Credo però che in Dio, la loro vita e la mia vita ha assunto una "valore" che prima non aveva. E quindi merita di non essere liquidata in 4 e 4 8

Caro Andrea, continuo ad attribuirti affermazioni non tue. E se per stanotte posso appellarmi al fatto che ero assai stanco, per stamattina che sono fresco e riposato non so che dire...
Comunque venerdì prossimo sono dall'oculista.

Sulla tua domanda. Se i "fatti straordinari" ai quali ti riferisci sono dichiarabili "veri" sulla base di un metodo descrivibile e rigoroso, e condivisi come tali da tutti coloro che accettano tale metodo (uso la terminologia sulla quale tu concordi), allora sì: sono "veri".
Basta fare un passo fuori dall'ambito di coloro che accettano il metodo, e non sono più tali.

Vedi, Andrea: io non ho alcuna intenzione di negare ciò che credo. Ma non sono nemmeno disponibile a fondare la mia credenza su qualcosa di diverso dalla credenza stessa (cioè: non sono disponibile a tentativi di fondare la credenza).
"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto", dice Gesù a Tommaso (nel racconto di Giovanni, xx, 29) quando Tommaso ("che non ci crede se non ci mette il naso", secondo il detto popolare) chiede delle "prove" (nel caso: empiriche) della risurrezione.
(Su questo passo vi sono peraltro, come sempre, delle controversie; di cui vedi un esempio qui: http://www.santamelania.it/approf/areopago/potterie2.htm ).

buongiorno signor mozzi.
le scrivo qualche piccola sciocca riflessione

A) più che instaurazione direi restaurazione

B) più che fine del mondo dire semplicemente una iattura sull'uomo che porterà finalmente ad una carenza di spermatozooi col e finalmente!, permesso di dio.
C)m'inquieta quel rinnovarsi dei corpi vivi
A) l'uomo, in quanto imperfetto assessore comunale di dio, avrebbe solo diritto alla pensione minima e un appartamentino di ghiaccio al circolo polare artico (magari proprio sotto al buco dell'ozono)... altro che resort e colombe virginali.
B)essendo l'uomo prodotto di deiezioni divine incontenibili speriamo che al giudizio finale ci arrivi con le mutande pulite e sia accolto con altrettanta perizia dall'altra parte.
perchè si sa. di solito il caso non prevede mai biancheria intima fresca di bucato.
B) invece di augurarsi da parte del suo dio una dimostrazione di affetto verso i figlioli pagani (forse di primo letto, chissà) io mi augurerei piuttosto un ribassamento dei biglietti per le curve, un monitoraggio continuo degli uligans ai cancelli e un'operazione di bonifica infernale-
ecco. allora forse anche per coloro che cominciano a vederci qualcosa nelle nebbie di cui lei parla, avrebbe più valenza un tentativo all'ultimo. perchè il troppo sappiamo che stroppia.

avrei voluto ancora celiare. ma il tempo è.
paolina (das)

io credo che Lei crede in ciò che Le fa comodo credere e che Lei crede in qualcosa che io credo sia falso e sbagliato. Perchè dovrebbe essere il suo dio a sbattersi ad amare quelli che non credono in lui? Se tanto lo ama le costa poi tanto seguire il suo esempio e sforzarsi un pochettino? Riguardo alla vita eterna ritengo possa a lungo termine rivelarsi un pò pallosa, sopratutto se poi sarei costretto a lavorare fino a 1265 anni per la pensione. Cosa ne pensi invece di cercare di migliorare quella a breve termine che abbiamo già "in dotazione" magari evitando di frenare la ricerca scientifica attraverso moralismi?

Caro Giulio, non mi sono chiare due cose.
La prima sulla verità, la seconda sul destino che attende miscredenti e/o credenti di altre religioni. Comincio da questa, che non mi sembra abbia avuto gran seguito nei commenti.

Mi sono chiesto come mai, fra le tante "promesse" disponibili, hai scelto di estendere la riflessione ad un aspetto (la salvezza di chi non crede nel Dio cristiano)a proposito del quale noi umani non abbiamo da dire nulla. Ma proprio nulla. Non che non debba o possa essere oggetto della propria riflessione e/o preghiera; ma da un punto di vista talmente privato (io credo) da non poter essere "dicibile".

Quanto alla verità: non condivido la tua proposta terminologica. "Dio è Verità" (e qualcos'altro) non è contestabile, confutabile, discutibile. Purtroppo? Forse, dipende dai punti di vista.

Mi correggo: lo è, certo, ovviamente lo è, per chi si voglia collocare deliberatamente (e rispettabilmente, aggiungerei a scanso di equivoci) al di fuori della verità rivelata. Ma porsi "dentro" la verità rivelata, e accettare l'assunto che la verità sia discutibile (in quanto soggetta a prove), questo non è né fondamentalista né "laico": mi sembra incoerente.
Verità come cosa diversa da credenza mia pare sia un eretismo dialettico su cui si puo' discutere ma eccentrico rispetto alla verità!
Ciao,Ezio

Io, a questo punto, non ho più le idee chiare su che cosa sia il fondamentalismo. Ero convinta che consistesse soprattutto nel rendere le "proprie" verità talmente pervasive da applicarle a qualunque aspetto della vita, anche contro la volontà degli altri. In questo senso, per esempio, chi crede nel mercato ed è un fondamentalista considera anche la terra, la natura, l'universo, gli esseri viventi compreso l'uomo come merce, fregandosene se i "non fondamentalisti" la pensano in un modo diverso. Insomma, il fondamentalista si sente nel giusto quando impone con la forza la "religione del mercato". Chi è credente ma non si sente giustificato nell'imporre con la forza la propria fede, è da considerare semplicemente, appunto, un credente, anche se pensa che gli altri sbaglino. Basta che rispetti le loro posizioni. Insomma, qui secondo me non si tratta di credere o non credere, ma di rispettare o non rispettare l'altrui libertà.

... se non ricordo male ci sono alcuni passi del Vangelo e alcune conseguenti riflessioni teologiche che hanno risolto questo problema... non è esatto affermare che se si crede nel proprio dio-verità è inevitabilmente falsità il dio-verità altrui, questo perché Dio e lo stesso Gesù hanno spiegato come nella sua magnanimità chi governa l'universo ha seminato di verità, anche parziali, ogni religione e ogni dio del mondo: in altri termini, il buon cristiano deve e sa intravedere il 'suo' dio nelle religioni degli altri, negli altri dei...(come se gli facesse l'occhiolino ;) e per questa ragione non può assolutamente pensare che la via dell'evangelizzazione passi per la distruzione violenta di quel che è creduto, ma piuttosto per contaminazione positiva del verbo..
questo me l'ha spiegato una volta un vescovo...

Caro Ezio, la terminologia che ho qui proposta sarà difettosissima, non nego. Volevo solo evitare, almeno in questa discussione, i problemi che sorgono spesso dall'applicazione estesa della parola "verità". "Dio è verità"; va bene; ma questa "verità" è tutt'altra cosa dalla "verità" prodotta dalla ragione. E se è tutt'altra cosa, magari può far comodo, in una discussione come questa, scegliere di usare provvisoriamente altre parole.
Quanto al fatto che circa "la salvezza di chi non crede nel Dio cristiano" noi non possiamo dire nulla: vedi il canto xix del Paradiso di Dante, dove Dante chiede all'aquila (o meglio: non chiede; è l'aquila che legge la domanda nella mente di Dante) quale sia il destino di chi è vissuto senza conoscere la vera fede; e l'aquila risponde: (vv. 103 sgg.) "A questo regno / non salì mai chi non credette 'n Cristo, / né pria né poi ch'el si chiavasse al legno". Ma poi, nel canto successivo (vv. 37 sgg.) mostra come nel proprio occhio destro siano ospitate sei anime beate: due cristiane, due ebree e due pagane...

Cara prof. Rosanna, la definizione di "fondamentalismo" che ci offri è, mi pare, quella giusta.
Io mi sono permesso qui di usare la parola "fondamentalista" in modo strumentale.

Bravo Giulio!

"Perciò, se uno mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli. Se invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli".
(Mt10, 32).

Giulio, io non nego affatto che 2 ebrei, due musulmani due shintoisti due buddisti eccetera accedano al Regno dei Cieli (magari anche qualcosa di più di due, e mi auguro anche tanti laici o sedicenti atei - anzi, direi che quanto a questo si possa essere sicuri): dico che è materia sulla quale non è bene che l'uomo (il credente) dica alcunché. Essendo tipicamente materia della insondabile misericordia divina.
Se ne puo' parlare "privatamente", certo. O attraverso il tramite "medianico" dell'arte.
Ezio

Ezio, citavo Dante per fare un esempio di incomprensibilità dell'agire divino.

Crociato: respingo la tua approvazione.

Caro Giulio Mozzi, mi ero resa conto che l'utilizzo del termine "fondamentalista" era qui provocatorio. Io mi sono permessa di recitare la parte della prof. pedante perché mi sembrava che qualcuno, però, ci fosse cascato in pieno... Fa parte del mio mestiere ricordare alla gente che quando si legge occorre comprendere quello che troviamo scritto, e non sostituirlo con le proprie personali illazioni. Ma mi capita sempre più spesso, specie in internet, di vedere persone che leggono frettolosamente e poi attaccano l'autore, dimostrando di aver capito fischi per fiaschi...
Rosanna

professoressa. un pò di onestà intellettuale.
suvvia.
la cito:

'... persone che leggono frettolosamente e poi attaccano l'autore, dimostrando di aver capito fischi per fiaschi... '

intanto lei accusa 'persone'.
accusa che ha lo stesso valore di una denuncia contro ignoti:-)
avrebbe fatto meglio a tacere.

e poi. le sarà capitato ogni tanto di usare le orecchie in maniera poco ortodosse e non sempre poi, tornare gaia sui suoi passi illuminati. suvvia.
ossequi

paolina (das)

@VitaDaProf,
penso che tutti avessimo capito la provocazione. Provocazione che era forse mirata a stimolare un dibattito. Difatti i primi commenti hanno accolto la provocazione in maniera ironica.
Il discorso che ne è seguito è stato però, come di solito succede in vibrisse un discorso serio, nel corso del quale hanno trovato spazio opinioni diverse.
Certo Mozzi dimostra di essere un gran "signore" quando risponde anche alle provocazioni con garbo e ironia.
Vede, lei ha ragione nel dire che si "leggono cose sul web etc. etc.", che fanno rabbrividire, ma è proprio per questa sua forma se vogliamo anarchica che Internet è una "rivoluzione dolce" (e utile). Dare a tutti la possibilità di esprimersi in maniera libera ed "economica" (ndr. L'idea dei libri come fonte di autofinanziamento è splendida) non è mai riuscita a nessuno in nessuna epoca.
Il fatto che "si leggano cose..."beh.... francamente mi lascia il tempo che trova: nessuno la obbliga a leggere ciò che non è di suo gradimento. Si installi un feed-aggregator usi i preferiti e faccia della polemica costruttiva.

Saluti

uhmmm... va bene, Giulio, prendo atto della terminologia che proponi per la topic...
però sul fatt che la credenza non sia discutibile in alcun modo, non mi trovo d'accordo.
La Chiesa propone un credo: a questo si dovrebbe aderire anche qualora (impossibile?) si mostrasse essere contro ragione (S.Anselmo).
Poi sul significato del credo si può discutere all'infinito, e allora la distinzione tra credenza e opinione diventa un po' vacillante (cosa vuol dire che Cristo è "Figlio di Dio"? Cosa vuol dire "Resurrezione dei corpi"?).
Quando poi si entra nell'ambito dell'etica procedere coi piedi di piombo diventa d'obbligo, se non altro per non incorrere nell'eresia pelagiana.
Per questo credo che l'adesione in toto al cristianesimo sia per definizione non fondamentalista. Il che non va a negare che vi siano state delle manifestazioni di violenza e intelloranza giustificate con il cattolicesimo, ma si trattava, al di là del resto, di errori teologici...
P.S. ho seguito il dibattito sul concetto di fondamentalismo è ho capito la provocazione... preciso così risparmio la fatica a qualcuno di ricordarmi il già detto :-)

Caro Giulio Mozzi,
ecco quello che intendevo quando sostenevo che il ruolo sociale dell’insegnante va difeso. E’ bastato mostrarmi (un po’) più ottusa e (un po’) più pedante di quello che sono in realtà, e varie persone si sono sentite in dovere di scatenare il sarcasmo sulla prof e di ribaltare i ruoli, con toni francamente cattedratici! Questo dimostra il perché noi insegnanti siamo sempre sulle difensive... Un grazie agli involontari partecipanti a questo mio personale esperimento... Anche se avrei preferito sbagliarmi.
Rosanna Rota

Cara prof. sono stato ieri sera vedere "Notte prima degli esami". Mi son detto: "Dai Andrea uscirai nauseato dall'ennesima storiellina italiana".
E invece... è uno dei film più intelligenti e ben fatti che abbia visto negli ultimi mesi.
Sa perché? Perché il rapporto tra prof e studenti è struggente, umano, vero come ho sempre immaginato che dovesse essere (salvo alcune esagerazioni utili solo alla trama).

Tornando a noi...
A chi volesse approfondire comunque il tema dei fondamentalismi dal punto di vista cristiano consiglio:

M. BLONDET - F. CARDINI - G. COSCO - D. LOSURDO
A. MORGANTI - P. NASO
FONDAMENTALISMI
Parodie moderne della religiosità
Ed. Il Cerchio

per lei professoressa.
e per la sua vanità di credersi acuta.
...

e quando la bellezza di essere nulla
sfiorerà il duetto ventre e ragione
sarai posta ai venti e alla tempesta
con più piacere che stando, qui, che,
attenta! il piede non scivoli via le
staffe.

ancora di più come altre gioie
in silenzio ovale
e al buio blu come di notte francese
tu rapita di manipolazioni tra piacevole
calca.

paolina (das)

Caro Zeno: sospetto tuttavia che *la credenza* non si possa discutere, nel senso che se io credo che i corpi saranno risuscitati, e tu no, non so che cosa potremmo dirci: la credenza non può essere verificata (quindi, neanche falsificata); e immagino che mille ragionamenti non basterebbero a me per convincere te che i corpi saranno risuscitati, e mille ragionametni non basterebbero a te per convincere me che i corpi non saranno risuscitati.
Certo: si può discutere su come saranno i corpi risuscitati, se saranno uguali a quelli che abbiamo adesso o saranno diversi, eccetera; e si potrà discutere sulla storia del mito della risurrezione, sul suo significato antropologico, eccetera: ma queste discussioni non mi pare che tocchino la *credenza*.
O mi sbaglio? O ho capito male?

Ehmmm... più che cristiana mi sembra una professione di fede cattolica. Dura togliersi il vizio di non essere gli unici, mi rendo conto..
Stai bene, contento per le tue certezze di fede (fede non come percorso, evidentemente)e se trattasi di provocazione ancora meglio. Cyrano.

Caro Cyrano: che cosa non sottoscriverebbe, di quella dichiarazione, un cristiano non cattolico?

mi sono perso qualche passaggio, comunque:

- io e popper crediamo cose diverse.

- la mia credenza è in effetti vacillante (la fede è una battaglia, almeno a quanto crede il mio illustre parente... e io sono d'accordo), ma ciò non toglie che debba essere fondamentale per esser tale.

- amo quando dici: "No, Carlo..."

dopo essere rimasto off-line per un bel po' mi reintrometto.

Verità è uno degli attributi (attributi?) di Dio stesso, come sommo bene o infinita bellezza. Verità, vita e via è una definizione di Gesù come riportata dal Vangelo (Giovanni?).
La chiesa propone palesemente queste verità come base della fede, pur mancando esse di evidenza nel senso scientifico della parola, e le affermazioni "alla Vattimo" tipo credere di credere sono da considerarsi tentennamenti frutto di tentazioni, di imperfezioni del credente nella sua capacità di trovare Dio.

Naturalmente, vi sono altri concetti di verità, difficilmente compatibili con quello religioso. Teoria vorrebbe che la chiesa (cattolica), come legittima depositaria della rivelazione di Dio attraverso Gesù, fosse la più autorevole fonte di questa verità originale da cui tutte le altre (tipo l'evidenza scientifica) sono in definitiva derivate, essendo la verità del creatore la verità del creato e delle creature.

Questo approccio, sostanzialmente, fa della chiesa cattolica stessa la suggeritrice (ufficiale) dell'adeguamento degli uomini alla verità *naturale*. Ci sarebbero ancora un paio di punti da ribadire nel mezzo, ma di fatto la posizione della chiesa come consigliera dei politici (e consigliera in quanto interprete della verità divina manifestata nella creazione prima ancora che nella rivelazione) vorrebbe rifarsi al diritto naturale, e non alla ragione.
Il curioso mix però di ricorso alla parola rivelata, autorità dell'interprete e pretesa di naturalezza è la fonte di un ginepraio di questioni che possono essere lette come "fondamentalismo" della chiesa, per esempio, quando si deve votare un referendum sul divorzio o più semplicemente, quando si cerca di capire le opinioni degli altri, diverse dal cristiano che conforma le sue a quelle rettamente suggerite.

Ciao Giulio:

"che cosa non sottoscriverebbe, di quella dichiarazione, un cristiano non cattolico?"

Tanto per cominciare una certa qual "letteralità" dell'interpretazione dell'apocalisse, abitudine che il protestantesimo (non evangelical, naturalmente, ma riformato) ha perso da almeno 350 anni. La Parola è interpretabile (per le chiese riformate) e teologicamente esistono infinite interpretazioni del libro di Giovanni, quasi tutte ben lontane da un'interpretazione letterale. Naturalmente il senso escatologico rimane, come la straordinaria bellezza del libro.
La rappresentazione di Inferno e Paradiso poi, per come la descrivi nell'ambito della tua (rispettabilissima) confessione di fede, mi pare un filo troppo "letteraria", da contemplazione dantesca, non so come dire, e quindi eminentemente cattolica. Il baricentro della teologia riformata è "spostato" in direzione dell'avvento del regno di Dio sulla terra e non sulla rappresentazione puntuale del "dopo". Inoltre il principio della salvezza (solo) mediante la fede (di luterana memoria), nei suoi sviluppi riformati, ammette la salvezza per tutti, attraverso il sacrificio di Cristo, per mezzo della croce dunque. Niente inferno quindi, ma il tentativo terreno di guadagnarsi (meritarsi)la salvezza che Dio ha previsto per tutti, mediante la fede. Naturalmente nelle accezioni calviniste il successo (l'impegno) terreno non è altro che il segnale della benevolenza di Dio sulla comunità dei salvati e quindi dei santi (qui ci sarebbe da discutere, non lo nego, iniziando a chiedersi che fine fanno gli altri, i poveri per esempio).
Da ultimo segnalo che i riferimenti alla Chiesa-istituzione sono piuttosto distanti dalla fede riformata e molto, molto vicini alla concezione cattolica di santa madre chiesa, di Pietro e della prima pietra, e via dicendo, tutti riferimenti non solo sconosciuti al protestantesimo ma fieramente avversati da questo, perchè aprono all'interpretazione dell'indispensabilità del clero e della sua mediazione, nonchè alla concezione sacra del luogo di culto.
Tutto questo, naturalmente, è ampiamente opinabile perchè quando si parla di protestantesimo si parla anche delle sue derive (o sviluppi, o eresie, o settarismo), derive nelle quali, talvolta, rieccheggiano le tue stesse parole :)

A beneficio di chi legge: protestantesimo riformato comprende le denominazioni battiste, valdesi e metodiste (e altre minori).

Link facile e veloce: http://www.comune.torino.it/infogio/rivista/archivio/05_01/rel13.htm

Grazie di questa interessante chiaccherata e stai bene. Cyrano.

@Paolo S.

Per precisare quello che tu dici riporto quello che scrive Benedetto XVI:

«La dottrina sociale della Chiesa argomenta a partire dalla *ragione* e dal diritto naturale, cioè a partire da ciò che è conforme alla natura di ogni essere umano. E sa che non è compito della Chiesa far essa stessa valere politicamente questa dottrina: essa vuole servire la formazione della coscienza nella politica e contribuire affinché cresca la percezione delle vere esigenze della giustizia e, insieme, la disponibilità ad agire in base ad esse, anche quando ciò contrastasse con situazioni di interesse personale. Questo significa che la costruzione di un giusto ordinamento sociale e statale, mediante il quale a ciascuno venga dato ciò che gli spetta, è un compito fondamentale che ogni generazione deve nuovamente affrontare. Trattandosi di un compito politico, questo non può essere incarico immediato della Chiesa. Ma siccome è allo stesso tempo un compito umano primario, la Chiesa ha il dovere di offrire attraverso la purificazione della ragione e attraverso la formazione etica il suo contributo specifico, affinché le esigenze della giustizia diventino comprensibili e politicamente realizzabili».

e aggiunge:

«La Chiesa non può e non deve prendere nelle sue mani la battaglia politica per realizzare la società più giusta possibile. Non può e non deve mettersi al posto dello Stato. Ma non può e non deve neanche restare ai margini nella lotta per la giustizia. Deve inserirsi in essa per la via dell'argomentazione razionale e deve risvegliare le forze spirituali, senza le quali la giustizia, che sempre richiede anche rinunce, non può affermarsi e prosperare. La società giusta non può essere opera della Chiesa, ma deve essere realizzata dalla politica. Tuttavia l'adoperarsi per la giustizia lavorando per l'apertura dell'intelligenza e della volontà alle esigenze del bene la interessa profondamente».

Mi sembra molto riduttivo generalizzare.
Come scrisse Pascal "La chiesa è fatta di uomini, peccatori". Se come tu dici il cristiano conformasse le sue decisioni a quelle "rettamente suggerite" non ci sarebbero tutte quelle ipocrisie che sono, talmente evidenti, talmente contradditorie che da sole basterebbero a farmi dire che il cristiano vero... non esiste e forse non è mai esistito. Ne basti una per tutte: quanti cristiani arrivano vergini al matrimonio? Quanti cristiani praticano sistematicamente la masturbazione?

C'é un fatto però:

Se il cristiano sapesse si limitasse a conformarsi a quanto suggerito, non ci sarebbero confessionali e non ci sarebbe bisogno del perdono. Ma il cristiano è anche peccatore o lo può diventare sotto tentazione.
La la storia stessa di Gesù Cristo è storia di perdono.

Rimettersi interamente nelle mani "di".
Totus tuus: ecco il cristiano vero.
Consapevole di essere "umano" e in quanto tale "peccatore". Accettare la propria imperfezione.
Non solo colui che si conforma a qualcosa col paraocchi. Ma colui che rinnova dentro di se la Passione di Cristo mentre negli altri rinnova lo stesso amore e lo stesso perdono.

Ecco perché in cabina elettorale, dato un ipotetico referendum, io non "conformo le mie a quelle rettamente suggerite", ma faccio una professione di fede se è opportuno farlo e se ritengo sia giusto farla.
Non mi limito ad essere passivo soggetto della prescrizione, ma la esercito attivamente perché la condivido. Né più ne meno come fai tu quando in cabina elettorale professi il tuo credo "laico". Ma se volessi, io sarei egualmente libero di scegliere "contro" di come lo sei tu. Se lo faccessi allora non sarei cristiano?
Se scegliessi di credere che è giusto il divorzio allora non sarei più cristiano?
Credo non sia così automatico né semplice.

E allora, al dì là del puro ragionamento che tu fai sulla "verità di Dio" che è la "verità degli Uomini" e dalla quale "tutto ha origine e tutto discende" mi sembra che per i tempi che viviamo il messaggio cristiano, la "Via" suggerita da Cristo, sia sempre più, non pericolo di fondamentalismo, ma una scelta da rispettare. Come già scrissi l'accusa di "fondamentalismo" che si muove alla chiesa di voler "imporre" qualcosa mi sembra francamente inesistente se guardiamo a chi ci governa ora o a chi probabilmente ci governerà... l'unico tema che regge e governa gli equilibri politici è economico.

Il fondamentalismo che ci pervade oggi è stato descritto dal Vishnu-purana:

I capi, invece di proteggere i loro sudditi, li spoglieranno sotto pretesti fiscali. La sanità [interiore] e la legge [conforme alla propria natura] diminuiranno di giorno in giorno finché il mondo non sarà interamente pervertito. Solo i beni conferiranno il rango. Solo movente di devozione sarà la salute, solo legame tra i sessi sarà il piacere, sola via di successo nelle competizioni la falsità».

Grazie, Cyrano.

"La Parola è interpretabile": torna quello che avevo detto all'inizio, mi ero convinto che fosse la fesseria di un non credente, invece forse no.

2 domande per giulio mozzi.
Se lei dovesse pubblicare uno scrittore come Aldo Busi, che odia qualsiasi tipo di fede religiosa... cercherebbe di farlo pubblicare?
Se la risposta è sì, il suo fondamentalismo è irrilevante nella sua attività letteraria
A me che sono ateo cercherrebe mai di impedire di professare la mia convinzione che le religioni siano adatte più che altro ai poveri di spirito?
se la risposta è sì, il suo fondamentalismo è irrilevante nelle sue attività dio cittadino.
E' un fatto suo perdonale, insomma
a meno di non finire come in iran

@ Andrea:

come vedi io ho riempito la mia descrizione di condizionali, e il discorso della fallibilità dell'uomo (anche dell'uomo di chiesa, anche dell'uomo che prega per le sue azioni il consiglio dello Spirito Santo) è uno dei motivi per cui non mi sento di usare l'indicativo.
Condivido la tua lettura "complicata", e ammetto di aver volutamente semplificato la questione.

Non mi trovi invece daccordo sulle cause del fondamentalismo: quella che tu citi è una valida descrizione del mondo moderno che, fonte a parte, potrebbe essere descritta in una madrassa dove si potrebbero istruire futuri kamikaze. Piacerebbe molto anche a Julius Evola, per dirne uno che non era un santo ed era, passami la battuta, di tutt'altra parrocchia.
Col che non voglio certo dire che chi fa del profitto il suo unico movente sia migliore di chi tenta di conformarsi a una pratica, a un principio o a una dottrina (anzi!) - ma credo che di fondamentalismo si parli quando viene invocata una verità (che sovrasta indiscutibilmente ragione, ragionevolezza e ragionamento) per giustificare la propria condotta danneggiando gli altri. Ci sono indubbiamente, a mio avviso, fondamentalisti della medicina, e non sono certo i migliori medici.

Per l'anonimo ateo:
- ci sono diversi articoli di Aldo Busi pubblicati in vibrisse,
- mi pare che la libertà di opinione sia una gran bella conquista della cultura europea.
Ora ti faccio il verso:
Tu pubblicheresti uno scrittore credente? (cristiano, musulmano...).
Se sì, il tuo ateismo è irrilevante.
Cercheresti di impedirmi di professare la mia fede?
Se no, il tuo ateismo è irrilevante.
E' solo un fatto tuo personale, in somma.

@ Andrea:
Stavolta mi trovi daccordo in pieno.
La mia citazione era ironica.
Il discorso Evola meriterebbe di essere approfondito seriamente. In definitiva credo fosse un poveretto.
Ti faccio solo un esempio (che è poi il motivo che mi ha progressivamente allontanato dalla destra e dalla politica in genere) che affinità ci può essere tra Evola, La Russa, Gasparri, Adolfo Urso?
E allora: perché i giovani di destra si inzuppano il cranio ( ancora? Sì, ancora!) dentro i suoi libri?
Senz'altro suggestivo, Evola, come lo può essere Marcuse a sinistra... ma, diciamocelo davvero, è improponibile.

Non riesco a stare dietro al ritmo id questo blog...
Giulio: per esempio, si può opinare che la "resurrezone dei corpi", di cui si parla nei testi, sta ad intendere che le nostre esperienze terrene si salveranno (o danneranno...) con noi; con la conseguenza che lo Zeno in Paradiso (vabbè, siamo realistici: purgatorio o inferno) sarà proprio Zeno e non un'animula uguale alle altre persa nella visione di Dio. Dunque: essere in Paradiso NON è essere nel Nirvana.
Nota che in realtà sono abbastanza d'accordo con te: non ha molto senso essere cattolici se poi non si vuol rendere conto della propria fede (non si va in chiesa, non ci si confessa, si tradisce la moglie eccetera).
Giulio 2: mi rendo conto di andare assolutamente off topic, ma aprifitto del blog per chiederti una cosa: avrei voluto venire al tuo seminario a Praglia, ma la cosa mi è stata impedita da un francese ubriaco che ha spinto la sua automobile a compiere un atto violento e contro natura sul di dietro della mia... non è che hia in programma di mettere in internet un breve reportage della giornata?
Non ricordo chi, infine, evidenziava le distinzioni tra protestantesimo e cattolicesimo: accanto ad alcune affermazioni correte ne ho trovate un paio discutibili, in particolare in merito all'apocalisse. Molti teologi cattolici sostengono che l'apocalisse non racconta affatto a noi la fine del mondo, ma era un racconto ai contemporanei della fine del mondo precedente a Cristo e della grande rivoluzione che Questi aveva portato.
Solo per fare un esempio.

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