vibrisse, bollettino

giulio mozzi
mi rendo conto di essere ostinato - come un sardo o come un somaro, a scelta - ma continuo a non capire perchè sia così difficile accettare il fatto che il problema è - comunque - quello della verità.
La si può girare come si vuole e dare la stura a tutte le ebbrezze ontoteologiche ma il problema di qualsiasi letteratura è quello di descrivere qualche condizione del mondo, così come essa appare a chi scrive e si diletta a scrivere. O per ragioni nebulose, psichiatriche se vuoi, deve scrivere. Il fatto che adoperi la fantasia per fare questa semplice operazione è banale.
Omero, o chi per lui decide nel X o IX secolo a.C. di mettere per iscritto le epopee dell'Iliade certo che compiace i suoi 'datori di lavoro', ma decide anche che qualcosa di vero -tra le battaglie e gli eroi e i presunti avi eroici del ceto di masnadieri da cui mangiava in cambio del canto - che qualcosa di vero ce la metteva. E l'Iliade, checchè ne pensi Barricco, è l'epopea di Ettore che è sconfitto ed ucciso per ragioni ignobili con cui lui non ha niente a che fare.
Questo è ciò che distingue chi sa cosa farne della scrittura da chi non sa cosa farne. Ma solo si vende o cerca di vendersi.
Ed ovviamente non parlo di nessuno di quelli che sono intervenuti. Ma continua a sfuggirmi questo piccolo meccanismo per cui una cosa così banale come La Verità non appaia, insieme alla bellezza. Altra cosa banale.
Ma forse sono tonto io e non afferro la complessità del reale.

Grazie di questo spazio, di tutto il tuo spazio che è un bel luogo e, comunque, non interverrò più.

raffaele

Caro Raffaele, il problema è senza dubbio "quello della verità" (posto che la verità possa essere "un problema").
L'affermazione: "Il fatto che [chi scrive] adoperi la fantasia per fare questa semplice operazione [cioè, se capisco bene, "descrivere qualche condizione del mondo" "mettendoci qualcosa di vero", gm] è banale", mi sconcerta.
A me non pare così banale il fatto che, per dire la verità, uno si metta ad inventare.
La verità è forse frutto d'invenzione?
(Io direi di sì; ma non mi pare una cosa banale).

E che lo scrivere, e anche il leggere, (oltre che attivite legate a problemi psichiatrici, certo, finalmente almeno i matti avranno qualcosa da fare pure loro) possano essere legati al piacere, invece che alla Verità, no, eh? Mai.

Mi sta venendo in mente una cosa: non è che in Italia il cattolicesimo ha caratterizzato la letteratura rendendola in qualche modo antinarrativa (non è una colpa è una caratteristica)? Mi spiego, questa ossessiva ricerca delle Verità: non sarà in in qualche modo nemica della Narrazione e dei Narratori?

Come si fa a raccontare tranquilli, larghi, ariosi, sereni, in cinemascope, se tutto il tempo c'hai qualcuno ti sta con l'alito sul collo a chiedere, "la verità! la verità!" come un marito geloso.
la nostra cultura - non possiamo negarlo - da queste paroline (autenticità, vera verità) è non poco attraversata. questa seriosità. questo divieto di 'mettersi in gioco'. questo dover sempre scegliere fra Dio o Satana. come si fa a giocare (scrivere) se il gioco deve avere un fine? celebrare la Verità? che gioco è?

Calma. Le buone storie non contengono verità. Chi le scrive spesso subisce un piacere (ahimè, spesso di natura sensuale, come suggerisce Scorsese!) e chi le legge spesso lo fa per lo stesso motivo. Le buone storie, sono spesso, forse (ahimè, spero di no! chi mi tira via, adesso?), territorio del Diablo.

Cara Angela, che ci sia opposizione tra piacere e verità, narrazione e verità, mi pare un'idea pellegrina. Che cosa c'è di più piacevole della verità?, dico io. E che cosa vuoi che sia la verità, se non una storia?

No, scusa, Giulio, scusa, forse non mi sono spiegata:

un processo che ha una funzione (la ricerca della Verità, la celebrazione della verità e dell'autenticità) se mi permetti, è (sarà inevitabilmente!) un processo diverso da quello che la Verità non la cerca, e, diciamo così si limita a costatare (raccontare) l'esistente.

Il quale esistente, vivaddio, di per sè, non ha l'obbligo di contenere in sè (una o più) verità, no?

E' un po' come se fossero due viaggiatori, questi due modi diversi di raccontare. Il primo è un viaggiatore che parte, sa quando tornerà, ed è obbligato (magari solo da un'abitudine) a portare delle foto, o delle testimonianze del posto che ha visto.

Il secondo è un viaggiatore che parte, non sa quando tornerà, non ha obbligo di portare niente a nessuno, e forse non tornerà mai. Tutti e due viaggiano, ma i fini sono diversi, no? O no?

Non ho parlato di opposizione tra piacere e Verità.

Chiaro che anche chi non la cerca, alla fine magari una sua verità in tasca ce l'avrà, ma la disposizione d'animo di chi cerca sempre la verità, e chi vive non cercandola, il modo di porsi rispetto alla vita, al mondo (diciamo) sarà diversa, no? O no?

le buone storie, lo ribadirei, non celebrano verità. casomai ci incappano in una qualche verità, facendo altro. e l'altro è il 'raccontare'. spero di essermi spiegata in questo modo.

Lo sguardo di ogni narratore è condizionato dalla sua traiettoria e dal suo posizionamento sociale, dalla sua identità di genere etc., dalle categorie, dai filtri che acquisisce mediante la sua inculturazione e che egli mette all'opera nel vedere il mondo. Le realtà che vengono descritte, dunque, sono tutte "reali" e allo stesso tempo costruite da differenti griglie fenomenologiche, modi di vedere e sentire con il corpo e anche di interpretare che sono differenti. Mi riesce veramente difficile capire cosa si intenda qui per sguardo fresco, ma sono interessata a un dialogo sulla costruzione di un testo e sulla narrazione che non sia limitato solo alla letteratura, o che veda la letteratura con strumenti che non sono necessariamente interni al suo campo. Forse uno sguardo fresco non parte dal lavoro di riflessività e consapevolezza sulle categorie usate dal narratore, e su come queste entrano in gioco come altre nella descrizione della "realtà"?
Non si può forse trattare della perdita di una "falsa" innocenza che, come diceva Bourdieu, non è altro che un trasformare in doxa, "natura oggettiva", cio' che è "struttura strutturante" e schema classificatorio?

Seguo questa conversazione da un po' di tempo silenziosamente, ma queste ultime osservazioni di Angela Scarparo mi hanno ricordato quello che diceva Rodari a proposito dei limerick. Non riesco a trovare il libro, ma mi pare che dicesse che i suoi limerick in italiano si distinguevano nettamente da quelli inglesi di Lear, anche per il fatto che il gioco del nonsense fine a sè stesso non apparteneva alla sua mentalità e non poteva fare a meno di inserire nella sua storiella un qualche tipo di chiave di lettura.

un'esempio di limerick di rodari che ricordo a memoria.

c'era un uomo molto piccolo di Como/
che una volta salì in cima al duomo/
ma quando fu in cima/
era alto come prima/
quel signore molto piccolo di como.

un esempio di Lear

c'era una signorina dagli occhioni/
unici per colore e dimensioni;/
quando li spalancava/
tutti cambiavan strada/
e fuggivano in cento direzioni.

Scarparo dice: "un processo che ha una funzione (la ricerca della Verità, la celebrazione della verità e dell'autenticità) se mi permetti, è (sarà inevitabilmente!) un processo diverso da quello che la Verità non la cerca, e, diciamo così si limita a costatare (raccontare) l'esistente."

La cosa si fa ancora più interessante se si considera il fatto che il limerick in sè NON si limita a constatare l'esistente, ANZI.
Forse con il limerick si dà proprio il caso di una scrittura che non cerca una verità e alla stesso tempo non si limita a constatare l'esistente?

Scusa, Angela, ma non capisco la differenza tra "constatare l'esistente" e "cercare la verità". A me sembrano due formule per dire la stessa cosa.
Non capisco nemmeno la differenza tra "vivere cercando la verità" e "vivere non cercandola": vivere non cercando la verità è una presa di posizione precisa e rigorosa nei confronti della verità, sì o no? Ed è una posizione che, col suo stesso agito, dichiara che cos'è la verità, sì o no?
Se riesci a provare che si può "constatare l'esistente" senza "cercare la verità" (o senza averla già trovata) (tu hai affermato che queste formule indicano cose diverse; ti chiedo di provarlo), giuro che mi faccio carabiniere: a cavallo e col pennacchio.

Cara che ti firmi etnodiario, la mia risposta alle tue due domande è: secondo me, sì.

Giulio, ahem, nel tuo dire "io cerco la verità" io ci ho sempre trovato un po' di kitsch. Più o meno come nella frase, per spiegarmi: "Egli la guardò improvvisamente con astio; ma, in verità, dentro di sé l'amava".

Faccio ammenda dell'ira e dico alcune cose.

A giulio mozzi

La verità è frutto di una ricerca, essa è sempre un problema.
Non è facile, mai, la verità. Gli esempi si potrebbero moltiplicare, ma il semplice fatto dell'immigrazione di genti africane in Europa pone problemi di verità - al plurale - anche enormi. Basta pensare alla questione della rescissione del clitoride ed al fatto che c'è (qui tra noi, italiani e bianchi) chi sostiene che va fatta, magari facendo solo finta di farla. Perchè tutte le culture vanno rispettate. D'altra parte il rifutarla pone problemi di relazione con altre culture, cioè di negazione e di interpretazione autoritaria. Parlo dell'infibulazione perchè la faccenda è più pesante, ma un discorso analogo vale - ovviamente - per il velo alle donne. O per la subordinazione delle donne agli uomini e il fatto (se è un fatto, ne ho letto di recente sul Manifesto, che considero fonte credibile) dei quartieri islamizzati nelle città francesi e di Parigi in specie che non hanno donne in strada o ben poche, anche se poi il ruolo delle donne - per esempio nella rivolta delle banlieu - è stato tutto meno che ovvio.
Fin qui i fatti. Ma i fatti chiedono letture. Le letture dei fatti sono molteplici e varie. Quella del romanzo o della poesia è una possibile lettura.
Ma la fantasia, a mio avviso, non entra solo nell'esperienza letteraria di lettura del reale, entra in tutte le esperienza. Foucault è uno che ha dimostrato fantasia nel leggere il mondo.
Per questo dico che è banale. E' una condizione primitiva dell'essere umano, raccontata anche da alcune fiabe, antichissime per quel che ne so io, come Cenerentola. Qui la fantasia serve a dare una qualche lettura del mondo. O capuccetto rosso con le diverse varianti che abbiamo da contesti francesi a contesti tedeschi.
Per questo dico che è banale. Perchè è antico come l'essere umano che parla.
Il fatto che oggi si tenda a circoscrivere la fantasia solo allo spazio del 'divertimento' è una menzogna. Come tante ce ne sono in giro.

Ad angela scarparo
Sono assolutamente convinto che la letteratura sia anche piacere, forse sopratutto. Ho fatto una analogia - nell'altro dibattito - con il delta dell'Okawango dove, in modo a mio avviso evidente, la sensualità è una presenza fortissima e dura. Dove la realtà del luogo è essenzialmente sensuale.
Ma questo non implica nulla, rispetto alla verità. Ovvero, non c'è solo il piacere della verità, c'è il fatto che la verità è anche una condizone del piacere. Anche perchè non vedo nessuna buona ragione, implicita ed esplicita, per cui io debba provare piacere in relazione ad alcune esperienze, come l'abbondanza di cibo, ed un essere umano del Burkina Faso no.
Allora la verità diventa la condizione per l'accesso al piacere.
Ma ancora di più.
Certo che il narratore e/o il poeta difficilmente - o, meglio, non necessariamente - si pongono sempre il problema della verità quando scrivono. Ma nello scrivere, se sono onesti, una qualche verità la incontrano e, d'altra parte, il mondo che ti circonda non lo puoi ignorare facendo sempre spallucce. Tanto, qui sei e qui devi, comunque, prendere posizione.
Ho l'idea, ma non la posso dimostrare anche se è un'idea in me molto forte, che la letteratura 'solo' di evasione non esista. Forse soltanto i reality show delle televisioni si avvicinano ad una letteratura puramente di evasione. Ed anche loro lo fanno mentendo sulla realtà, facendo finta che la realtà sia quello che dicono loro e non altro.
Certo che poi la realtà di cui si parla non è una descrizione a priori.
La fantascienza degli anni cinquanta ne è una dimostrazione. La fantasia spinta all'estremo di molte narrazioni fantascientifiche è oggi interpetabile come 'descrizione del mondo'. Ovvero i processi di relazione fantasia-piacere sensuale-verità-narrazione sono complessi, ma è banale, a mio avviso, dire che esistono. Non è banale discuterne. Specialmente oggi.
Infine la scrittura e il suo lavoro, come ricorda Nanni.
Non solo i limerick di Rodari sono diversi da quelli inglesi, ma Rodari fa, per quel che ne so io, una operazione esplicita: cioè mette in luce come il meccanismo della fantasia linguistica e narrativa e poetica sia sempre portatore di valori altri, cioè esterni e primitivi rispetto alla narrazione stessa.

Spero di essere stato chiaro e scusate lo scatto d'ira di ieri

raffaele

Che poi la formula "perdita di una 'falsa' innocenza" mi fa venire in mente l'episodio di Nicodemo (Vangelo di Giovanni, cap. 3, inizio): "C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodemo, un capo dei Giudei. Egli andò da Gesù, di notte, e gli disse: 'Rabbì, sappiamo che sei un maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è con lui'. Gli rispose Gesù: 'In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio'. Gli disse Nicodemo: 'Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?'. Gli rispose Gesù: 'In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito. Non ti meravigliare se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto. Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito'. Replicò Nicodemo: 'Come può accadere questo?'. Gli rispose Gesù: 'Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? In verità, in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza. Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo? Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo' ". Se leggiamo questo passaggio ignorandone il contenuto religioso (escatologico in particolare), vi troviamo comunque la proposta di un "abbandono della 'falsa' innocenza". Nicodemo è un sapiente, ha capito tutto, tuttavia non ha capito niente: deve rinascere. Il battesimo (il "rinascere da acqua e da Spirito") è un evento (traumatico e pedagogico) che costituisce una vera "rottura della realtà": per chi viene battezzato, il mondo diventa letteralmente un'altra cosa; così come diventa un'altra cosa per chi solleva il tappeto, ci guarda sotto, e vede che cosa *veramente* c'è sotto. E il "regno di Dio" è, naturalmente, sempre il "conttatto col reale".
Sto delirando?

Ebbene sì, Marco, lo ammetto: la ricerca della verità non è trendy. D'altra parte, quel buzzurro di Diogene con la sua botte e la sua lanterna...
Ciò che è kitsch, veramente, è che sia io, indegno come sono, a dire una cosa del genere.

Caro Raffaele: mi ha detto, se ho capito bene, che l'uso dell'invenzione per cercare la verità è "banale" in quanto appartiene a "una condizione primitiva dell'essere umano".
Ma questa non è una risposta. Il fatto che un comportamento o un modo di pensare ecc. ci appartengano da sempre, non comporta che siano "banali". Da sempre, ad esempio, viviamo e moriamo: vivere e morire è "banale", senz'altro, nel senso che dici tu: appartiene a una condizione primitiva dell'essere umano, no? Ma se mi domando perché mai ci interroghiamo e arrovelliamo tanto attorno a una cosa così banale come il vivere e il morire, questo interrogarsi e arrovellarsi non è "banale".
O ho capito male?

Giulio, scusa. A te - come persona con una cultura che ha profonde(ehm, profondissime!) radici cattoliche, la ricerca della verità sembra essenziale, consustanziale, qualcosa che ti rende vivo, imprescindibile da qualsiasi gesto, anche dal lavarsi i denti.

Ci sono culture in cui la cosa appare possibile (la ricerca, o la celebrazione della Verità), ma il ritrovamento improbabile. Comunque il passatempo in quelle culture viene comunque viene accettato per buono e tu sei considerato libro di cercare o celebrare.

Nessuno, in quelle culture ti chiderebbe mai di diventare un carabiniere a cavallo con tanto di pennacchio, anche se tu l'avessi promesso, così, voglio dire solo per corrispondere in pieno alla Verità detta.

Spesso quelle culture non avendo la forza di difendere la non verità, vengono distrutte dai carabinieri a cavallo col pennacchio.

nanni: bello l'esempio di Rodari. però il limerich qualcosa costata. se non l'esistente, almeno il linguaggio e la sua complessità, no?

Giulio, non ho capito se secondo te il limerick di Rodari o quello di Lear dicono la verità. Secondo me quello di Rodari dice una grossa bugia, mentre quello di Lear dice una grande verità.

E poi, visto che ti vedo in vena di citazioni evangeliche, ti cito questa. Durante il processo a Gesù, Pilato gli chiede: che cos'è la verità? Gesù non risponde. Secondo te, perché Gesù non risponde?

Raffaele, visto che si va per parabole, ne farò una anche io.

Ho amici e amiche che non vedo più (trovo delle patetiche scuse, tutte le volte che vengo invitata a cena!) perchè quando ci vediamo e mangiamo assieme passano il tempo a dire, "Mangia! mangia! mangia!", facendomi costatare l'abbondanza della loro tavola. Mozzarelle, tagliate di carne e pastasciutte strasbordano dalle loro tavole ben imbandite e loro sono tutti contenti. generosi amici che mi vogliono bene.

Ci ho messo del tempo. Ho capito una verità. anzi, il mio corpo (poveretto!) mi ha insegnato una verità. per me l'abbondanza (in fatto di cibo) è sinonimo di ansia, vomito, qualcosa che senza rilfettere mi fa scappare a gambe levate.
la quantità intollerabile di mozzarella che emette liquido bianco, e la tagliata di carne succulenta (anche quella in quantità intoellerabile) che la emette rossa sono diventate per me sinonimo di inimicizia. l'abbondanza in fatto di cibo (che tutto l'occidente sciorina che è una bellezza!) per me, Angela, non è piacere è dannazione.

Probabilmente, in questa ansia che mi viene a vedere tutto quel cibo c'è anche il fatto che so, - qualcosa di me sa - che c'è gente che non mangia, da qualche parte? E' un mio - ma di tanti altri, lo so bene - modo di dire, "Questo non si fa! Quetsa roba è troppa! basta! Non possiamo andare avanti così, gente!"?

Può essere. Ma non è qui che volevo arrivare. Volevo arrivare alla verità di cui tu parlavi. La verità che c'è gente che non mangia e che noi invece abbiamo troppo.

Come vedi, questa verità, Raffalele, l'abbiamo costatata in due. Ergo, deve essere una Vera Verità!

Tu l'hai costata come piacere dell' abbondanza, io come vomito davanti alla stessa abbondanza.
Tu per partito preso - capiscimi! devo semplificare - io viaggiando. Il risultato è lo stesso: mangiamo troppo.

Ma non puoi dire che l'abbiamo detto nello stesso modo e soprattutto che l'abbiamo esperito nello stesso modo.

Oho, gente, ho sceneggiato eh? Se mi offrite la cena (il famoso filetto) corro!

Giusto per chiarire: so che non è stato Giulio Mozzi a postare i limerick.

Giusto, infatti ho scritto "non si limita a constatare l'esistente?", non ho scritto "non constata nulla".

Penso che la metafora del guardare cosa c'è sotto il tappeto, per esempio, si possa applicare a Rodari ma non a Lear, in quei piccoli esempii che avevo fatto, nonostante entrambi rispondano alle stesse scelte formali. In Rodari c'è un riferimento esplicito ad una morale, in Lear prevale il gioco puro. Nondimeno penso che si possa dire di entrambi che abbiano costruito una narrazione che porta in qualche modo ad una "rottura della realtà".

Trovo molto interessante l'analogia fra il battesimo e l'abbandono della falsa innocenza, ma una differenza non da poco consiste nel fatto che il battesimo lo si vive, si *viene* battezzati, e si diventa partecipi di una realtà che è uguale per tutti (da cui cattolicesimo, credo) mentre sotto il tappeto tocca guardarci ognuno per conto proprio.

grazie per lo spazio

Giulio, io ho scritto "trovo kitsch la frase..."; non ho scritto, come tu hai fatto nella tua risposta: "ciò che è kitsch, veramente...".

La parola trandy l'hai, poi, usata tu (io non ti ho certo accusato di essere trendy; nè ti accuso di niente, sia chiaro): che parlare della verità, però, non sia trendy, questo non mi par proprio (e dico 'pare', non 'è') - da Diogene in avanti. Che poi ci siano duecento anni di pensiero filosofico che si domanda: ma poi c'è la verità, ha poi così senso parlare di verità...; questo è anche vero. Se per te essere seguaci di Diogene non è essere trendy e essere seguaci di Nice è, invece, essere trendy, molto bene, se è così, allora adesso conosco come la pensi.

Giulio mozzi,

mi porti l'esempio di Nicodemo e poi mi contesti l'uso del termine banale. I cui sinonimi sono molto diffuso, comune e quindi privo di originalità. "Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito", certo e sono d'accordo che lo spessore religioso va tenuto presente, specialmente lo spessore di rivelazione che in Cristo, e nel Cristo di Giovanni sopratutto, c'è. Ma che il vento soffia dove vuole è esperienza banale, esattamente come morire. Quindi è banale il problema della verità. Se preferisci posso tornare indietro sul termine 'banale' e dire necessario. Ma necessario non esprime la necessità non voluta e non pensata, ovvia, convenzionale, trita e ritrita, del fatto che noi esseri umani si nuota nel problema - linguistico innanzitutto - della verità. Il problema e come ci si mette in rapporto con la verità, e su questo come su moltissime altre cose Gesù Cristo ha ragione (o almeno i quattro vangeli che lo testimoniano, per chi non è credente); perchè non è il problema della verità ad essere rilevante, ma quello di come si guarda alla verità. "Se voi non mi credete quando parlo delle cose della terra come mi crederete quando vi parlerò delle cose del cielo". Il problema è lo sguardo, l'innocenza dello sguardo. La sua freschezza, come caspita vuoi definire uno sguardo disposto a vedere ed un orecchio disposto a sentire.
Perchè il problema non sono quasi mai i fatti. Su questi l'accordo è facile, come ha dimostrato Angela Scarparo, ma è il senso dei fatti che è diverso. Il 'che cosa significano i fatti' o, se vuoi, credere a chi ci parla e starlo ad ascoltare anche se dice cose strane. Per questo il problema non sono gli strumenti che si adoperano, ma come li si adoperano. Non è che Gesù dica cose stratofericamente diverse da quelle che sono nell'Antico Testamento. Eppure le cose che dice sono assolutamente diverse. Ma dov'è la diversità? non tanto nel contenuto quanto nell'atteggiamento che Lui richiede, a Nicodemo come a noi.
Col che non ho fatto un esempio, e tu lo sai, ma ho detto una delle radici storiche reali del problema qui da noi e ora.
La verità non è meramente una testimonianza sui fatti ma una accettazione di Dio. Anche per chi è ateo, ovviamente. Nel senso che è una accettazione di quel che è vero nel mondo e si rivela come tale alla nostra coscienza, se siamo disposti ad accettarlo.
Non è la stessa cosa dire che c'è troppo cibo perchè si mangia troppo o che c'è chi mangia troppo perchè c'è anche, e necessariamente, chi mangia troppo poco, quindi c'è troppo cibo per qualcuno e poco per altri. Perchè la seconda posizione implica che bisogna andare a parlare del mercato e del sistema di distribuzione dei beni nel mondo e di chi ne trae vantaggio. Nel primo caso la si può risolvere in una ipotresi moralistica o in un consiglio medico (e non dico che Angela la pensa così).
Spero di essermi spiegato ... come disse il paracadute al paracadutista

ciao
raffaele

Raffaele meno male che hai specificato che non ti riferivi a me. Sarei stata molto ingenua altrimenti. Meno male o peccato? Se fossi stata ingenua sarei stata salva.
No, non sono ingenua, hai ragione. Solo penso che il corpo (cosa che chi crede, fa fatica a credere) venga prima, e non dopo. Il corpo mio (i desideri, i bisogni), come il corpo di chi non mangia, eh?
Pari pari.

Caro Raffaele, io avevo inteso "banale" come "non problematico".

Cara Angela, non hai provato (non ci hai neanche provato a provarlo) che "si può 'constatare l'esistente' senza 'cercare la verità'", quindi non mi farò carabiniere col pennacchio (per ora). Guarda che quando dici che "ci sono culture in cui la cosa appare possibile (la ricerca, o la celebrazione della Verità), ma il ritrovamento improbabile", parli proprio della mia cultura (quella che tu definisci con "profondissime radici cattoliche", mentre io mi sento un cattolico "sradicato": ma questo è un altro discorso): per la quale il ritrovamento della verità è semplicemente impossibile (almeno da vivi: ma questo non dà, in genere, grande soddisfazione). Che poi l'istituzione, in quanto potere costituito, si comporti come ogni istituzione umana, ossia come se avesse la verità in tasca e come se il potere che è le desse il diritto di imporla, è altra cosa. (Questa "altra cosa" non è poco importante, tutt'altro, ma non è ciò di cui stiamo parlando ora).

Caro Nanni, propongo un'ipotesi. Se il limerik (quello vero, non quello rodariano) è un'esplorazione del "possibile dicibile"; poiché la verità può essere dicibile o non essere dicibile, ma per sapere se è dicibile o non dicibile bisogna esplorare tutto il "possibile dicibile" (in modo da trovare finalmente le parole per dirla, o stabilire finalmente che non vi sono parole che la dicano); allora il limerik, così come ogni altra esplorazione del linguaggio, ivi comprese quelle più insensate o addirittura quelle effettuate con macchine automatiche, è indubbiamente "ricerca di base" per la verità.
Può andare?
En passant: il limerik di Lear, pur non "constatando nulla" (se non, come detto, una possibilità linguistica) "rispecchia" comunque il mondo. Cosa che a me pare evidente, perciò domando: a voi pare evidente?

Be', Giulio, sono contenta che apparteniamo alla stessa cultura (la mia un po' più pagana, poi ti spiego perchè, adesso non c'entra.)
Due carabinieri a cavallo col pennacchio di meno, sulla faccia della terra.

Caro Giulio
dietro quelle parole, come sempre, ci sono cose, quindi non è una discussione inutile. Però io francamente un luogo comune non lo vedo, e ti dirò di più: non ne sento neanche il bisogno. Preferisco invece che risaltino le differenze, e che le differenze vengano riconosciute come tali. La strategia dell'inclusione più o meno ecumenica, come ha mostrato Todorov a proposito di Las Casas (e come oggi mostra Bauman sul tema dell'invenzione dello straniero), non è l'alternativa, ma il complemento alla strategia dell'esclusione: ambedue mirano a disconoscere, l'una in modo subdolo, l'altra in modo brutale, la differenza. Non c'è autore che non si possa smontare e rimontare a piacere, ci dicono gli ermeneuti (alcuni: e già che ci siamo, io distinguerei tra ermeneutica cattolica e protestante, a proposito di "ermeneutica cristiana": Ricoeur era protestante, e la cosa non è di poco conto), ma il punto è: in nome di questa ricerca di un "luogo comune" va o no perduta la specificità dell'autore, tale per cui finisce col non essere più quello che era? Leopardi, tanto per dire, non è autore ecumenico, non lo si può postillare a piacere, o glossare aggiungendoci un "+ dio" (o surrogati). E la stessa espressione "sguardo fresco" mi piace poco, quantomeno dal post in cui è apparso chiaro che lo sguardo "fresco" implca la derubricazione a "sguardo ammuffito" della posizione contraria – vecchia strategia rettorica, che parte dell'uso di "Insipiens" (ignorante, ma anche stolto) per definire l'ateo in Anselmo d'Aosta, quella dell'uso ambiguo della polisemia (fresco = non-ammuffito). Insomma, io non ho cercato di convincere alcuno (non credo sia questo il mezzo, oltretutto: i vecchi libri di carta hanno ancora un ruolo insostituibile), ho solo risposto a chi mi chedeva di enunciare ciò in cui credo perché fosse chiaro il come e il perchè dico o scrivo certe cose, e non ho cercato, non cerco intese ecumeniche: che ciascuno sviluppi la propria differenza, e vediamo poi dai risultati quale linea di pensiero produce del nuovo, dell'impensato, e quale no. Una volta la si chiamava "battaglia delle idee", e l'inventore di questa definizione è crepato in carcere anche per questo.
PS: io leggo spesso i Vangeli, ma anche quelli Gnostici. Quando però provo a leggere le lettere di Paolo di Tarso, mi chiedo cosa c'entri questo con quelli (e non vado oltre).

Caro Girolamo, nemmeno io cerco intese ecumeniche. Non mi interessa produrre un accordo (se così è sembrato, mi sono spiegato male). Mi interessa invece molto (è quasi un automatismo, per me), quando sento due discorsi sulla stessa questione, provare a vedere se i due discorsi sono, o possono essere, ciascuno tradotto nella lingua dell'altro. Quando ho l'impressione che ci sia una accettabile (e ho presenti tutti i limiti di questo aggettivo) traducibilità dell'un discorso nell'altro, e magari anche viceversa, tendo a considerare quella traducibilità un "luogo comune". Cioè un qualcosa che permette, se non altro, di fare una parte della discussione in forma più (anche qui: una semplice gradazione) collaborativa. Questo è comunque possibile solo se si smette, temporaneamente (per gioco), di tener presenti le "parti" dalle quali si sta. Dico tutto questo solo per spiegare che cosa intendo per "luogo comune" (che non è la più felice delle espressioni, probabilmente: e tradisce - ma io stesso la denunciavo, quindi non so più bene se effettivamente la tradisce, o piuttosto la denuncia - la mia democristianità).

Secondo me "sguardo fresco" è un'espressione infelicissima.

Giulio, capisco cosa ti muove e l'automatismo che ti scatta. Ha un senso, ma neanch'io ho cercato, nè cerco intese facili. Ha ragione Girolamo: che ciascuno sviluppi la propria differenza, e poi dai risultati si vedranno i frutti. Questo vale non solo per il dialogo tra persone ma anche nel pensare tra sè e sè, bilanciando idee e intuizioni.

In realtà l'unica cosa che non ho digerito in tutto questo interessante dibattito non sono state certo le idee, ma il fatto di essere stato (anche se solo per una volta) violentemente "eliminato" come interlocutore. Che la denigrazione dell'avversario da comune pratica politica non diventi anche pratica culturale! Il conflitto di idee e delle interpretazioni non significa affatto minore collaborazione. La collaborazione è una forma, un modo "virtuoso" di agire e anche di dibattere.

Vorrei precisare la mia posizione sulla verità. Nietsche, Marx e Freud (quest'ultimo con l'Interpretazione dei sogni nel 1900, proprio quando Nietsche morì) hanno cominciato a mettere nel sospetto la ragione - la ragione che è lo strumento per raggiungere la verità, almeno di noi Occidentali, quando abbiamo capito che la ragione è altrettanto potente che le armi di bronzo prima e le armi di ferro poi. Da Socrate a Cartesio la ragione è stato lo strumento per raggiungere la verità (anche la religione ha dovuto fare i conti con la ragione per 'credere': questo, si può dire, dal Sic et Non di quel grnde teologo che fu Abelardo - l'atteggiamento è stato sempre quello di credere secondo ragione, usare la ragione per sapere 'in che' cosa credere, perché anche se si tratta di rivelazione, anzi di Rivelazione, si tratta di rivelazione interpretata, anzi: Rivelazione Interpretata... da San Paolo, da San Girolamo - non De Michelis, eh!). Poi però sono arrivati Nietsche e Freud e Marx e hanno cominciato a dire che dietro a questo strumento che è la ragione ci sta 'la volontà di potenza' (Nice) e 'impulsi criminali' (Freud). E si sono tirati dietro tanti seguaci: Kuhn, Lakatos, Feyerabend per arrivare a William James e al suo metodo della performatività: vero è ciò che frutta, ciò che ha successo. E poi ci sono Hegel e poi Fichte che riducono tutto alla ragione (alla verità della ragione).

Se non ci sono strumenti per arrivare alla verità (non la Razionalità, non la Fede, niente) forse è il caso di dire che una verità non c'è (o non la possiamo raggiungere, che è lo stesso) e forse è il caso di cominciare a pensare che si può anche vivere senza la 'verità' - smettere di parlarne, togliersela dalla testa e dalla bocca. Il che è un'utopia esattamente come il volerla affermare completamente: perché se si vivesse tutti quanti senza verità significherebbe che nessuno vorrebbe imporre la sua verità sull'altro e vorrebbe combattere tutti i giorni per difendere la sua di verità (ad esempio: che la vita è olio di gomito e un impiego sicuro piuttosto che è uno sfarfalleggiare di qua e di là piuttosto che credere nell'aldilà piuttosto che, diamine!, credere nell'aldiqua, e homo faber fotunae suae... et coetera)...

Però se mi si parla di verità, anche solo se sento la parola, comincio a pensare di essere in presenza di qualcuno che mi vuole ridurre alla sua di verità, quale che sia; e questo non mi sta bene, specie se quel che mi viene offerto non è qualcosa di concreto - ma è la gloria, il paradiso e altre parole che non sono cose.

A Giulio, che mi ha bellamente ignorato, ho cavillato sul verbo 'è' e sul verbo 'trovo' perché penso che tutto parta da lì...

Qualcuno mi spiega che cos'è la verità, per piacere?

Mi sono perso o mi sto perdendo, infatti... Qui se ne parla tanto, ma ancora non ho capito cosa intende chi me parla. Ho capito, forse, che deve essere qualcosa di mostruoso da far venire i brividi e le ossessioni solo a nominarla.

Non è affatto una battuta la mia. Certo non è questa l'idea che ho io (per me è un concetto relazionale prima e più che gnoseologico, ma non importa...).

Vorrei quindi capire meglio...

Antonio, ti giro una domanda che Luca Tassinari faceva, più sopra, a me: "Durante il processo a Gesù, Pilato gli chiede: che cos'è la verità? Gesù non risponde. Secondo te, perché Gesù non risponde?".

Forse si potrebbe prendere la questione anche da un altro verso.
Premesso che vorrei che qualcuno lo spiegasse anche a me cosa è la verità e dove si trova, e ammesso che lo sappia dimostrasse che la sua verità è davvero LA VERITA', premesso questo, mi chiedo e vi chiedo: e se non esistesse una sola verità, ma tante verità? Se la risposta alla domanda: dove è la verità?, fosse questa: la verità è nelle verità di ognuno?

Eh, Antò mo che stiamo agli indovinelli?

la verità è il bluff usato dagli esseri umani per raccontare qualche buona storia.

tanto è vero che per gli animali (animali loro?) che notoriamente non bluffano - non cercano mai di sembrare più sicuri di quel che non sono - la verità non c'è.

@ giuliomozzi
dunque...per ipotesi -il limerik è indubbiamente "ricerca di base" per la verità-. Se Gesù se ne fosse letto qualcuno prima del processo avrebbe fatto un figurone, non ho dubbi.

la verità ed il silenzio di Cristo.

Caro giulio,
trovo ed ho trovato questa discussione molto interessante.
Nel mentre che cerco di chiarirmi il perchè l'ho trovata interessante rispondo alle tua domanda ad Antonio Spadaro. Do la mia risposta, perchè è una domanda che mi sono fatto spesso anch'io.
Perchè Pilato vuole chiacchierare, vuole fare sfoggio di cultura filosofica col santone di turno e non è per niente interessato a quel che gesù direbbe o a detto.
D'altra parte Gesù aveva già chiarito che si rivolgeva solo a chi aveva orecchie per intendere.
Per me la cosa sta nel bellissimo racconto di Anatole France, intitolato "Il procuratore di Giudea".
In Italia pubblicato da Sellerio sicuramente una trentina di anni fa.

Questo per dire anche che cos'è la verità.
Quello che sei disposto ad accettare di ciò che esiste nel e del mondo.
Che però, attenzione, esiste comunque. Anche se non lo accetti e, quindi, prima o poi, piglia le sue vendette.

ciao

raffaele

Ammazza oh, a Raffè', alla vendetta stiamo? Alla minaccia? E che religione è quella della minaccia? Aridaje! Non vorrei ripetermi. Se vi sente Girolamo!

Spero di aver capito male.

Angela, è un classico della storia e non posso farci niente. Casomai è una definizione debole, di tipo relativistico, tutto sommato.
La verità è la somma delle azioni di chi esiste. Di tutti quelli che esistono e non solo degli umani.
Quindi la verità è una linea diagonale rispetto a queste azioni combinate, ognuna delle quali spinge nella sua direzione.
Il risultato è un esistente che esiste, cioè che ha la forza e la capacità di esistere.
Nel frattempo molte "cose" hanno smesso di esistere. Cioè sono morte.
Un esempio?
Napoleone pensa di poter conquistare la Russia e, ovviamente ad una analisi razionale, non ce la fa. Bada che l'analisi razionale la poteva fare anche Napoleone. Solo che la sua azione più importante in quel momento lo porta, inevitabilmente per lui, verso e contro la Russia. E perde tutto.
Centocinquant'anni dopo i nazisti fanno esattemente lo stesso errore e, esattamente per le medesime ragioni, perdono.
La varità - da un punto di vista solo umano - è caotica.
Cioè è una deriva di forze contrastanti. Ma una deriva con una sua necessità interna, molto forte e, oltre un certo livello, inevitabile.
Se leggi testi sull'evoluzionismo questa conclusione è del tutto inevitabile e, a priori, non sai mai qual'è l'elemento che NON dovevi cambiare per non finire male. Come i Cartaginesi o i Galli o i Maya o gli abitanti dell'isola di Pasqua. Come molto probabilmente noi, tra un paio di centinaia di anni.
Da un punto di vista solo umano e se l'evoluzionismo ha ragione, come ha ragione - mi pare per quel poco che capisco.

Poi ci puoi mettere Dio. Che semplifica e non complica, perchè Gesù ha fatto una promessa. Cui credo.

ciao

raffaele

Faccio il punto:

1. Giulio risponde con un'altra domanda (in genere lo si dice dei gesuiti: che rispondono con un'altra domanda. Mozzi è un gesuita? Eh, eh... Chissà...). Comunque Giulio, di fatto, non risponde.

2. Angela risponde che la verità è "il bluff usato dagli esseri umani per raccontare qualche buona storia". Se questa è la verità sono d'accordo: è una cosa mostruosa e orticante (se la storia è buona però lo può essere meno...).

3. Laura risponde con delle domande che però suggeriscono che non esiste una verità, ma che essa esiste nelle verità di ognuno. Se la verità fosse questa sì, anche per me non è molto interessante: ognuno per sè.

3. Raffaele risponde in maniera più complessa: che la verità è "quello che sei disposto ad accettare di ciò che esiste nel e del mondo" e "la somma delle azioni di chi esiste". Se però non lo accetti peggio per te: è la vendetta. Beh, sì, lo ammetto: sarebbe la tirannia dell'esistente sulla mia esistenza libera. Se questa è la verità anche per me sarebbe un po' mostruosa.

Cosa posso concludere? Sì, ho le idee un po' più chiare. Sono d'accordo. Se la verità è questa, è una cosa mostruosa e ossessionante. Nel migliore dei casi è poco interessante.

P.S. Nell'ultima riga Raffaele parla di Dio e di una da lui non meglio specificata promessa di Gesù. Ma è solo un cenno da cui non riesco per sè a dedurre nulla.

Devo completare la posta di prima con una confessione, la mia.
Lo so che non ve ne frega niente, ma ha ragione Antonio, devo completare con la dichiarazione della mie fede debole.

Confesso un mondo caotico, causale, chiuso e finito. Destinato, molto probabilmente, al freddo gelo dell'entropia e della fine di ogni energia.

Confesso la storia come il risultato necessario di forze casuali e causali, umane e non umane, fino ai batteri, che si incrociano e si combattono sulla base delle loro disponibilità di forza e solo per la loro sopravvivenza.

Confesso che non so che cosa significhi, in termini di coerenza logica e di precisione di termini, che cosa significhi la parola "sopravvivenza", né ho trovato finora qualcuno che mi abbia aiutato.

Confesso la inutilità delle maggior parte delle azioni umane ai fini che si sono proposte. L'eterogenesi dei fini è la destinazione più sicura e certa di tutte le nostre intenzioni.

Confesso la bellezza che esiste, ogni giorno all'alba, ogni sera al tramonto, negli occhi allegri di Sebastiana, nella sguardo affamato d'amore e di cibo e di carezze (esattamente in quest'ordine) di Snoopy, la nostra cagnolina. La bellezza che esiste negli occhi dei miei studenti e delle mie studentesse ansiose di vita o nel canto degli uccelli che sento la primavera, o nell'arrivo e nella partenza degli storni. O nei fiori e nelle querce.

Confesso la violenza della malvagità umana, di cui sono parte integrante e consapevole, ma non rassegnata, mai rassegnata.

Confesso la poesia. Necessaria, nella sua completa inutilità.

Confesso la promessa di Cristo: "Quando due o tre di voi si riuniranno nel mio nome io sarò con loro"

Confesso la contraddizione tra Cristo, figlio del Dio vivente e Dio vivente incarnato in uomo, e quel che la ragione mi dice.

Confesso l'insanabilità di questa contraddizione.

Confesso la promessa di Cristo al buon ladrone "In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso".

Confesso l'inutilità imbarazzante di questa confessione, come la sua necessità stanotte, per me, ora.

Buona notte a tutti

raffaele

Antonio, hai notato anche tu che nessuno sa dire con precisione cos'è la verità. Bene. Però la mia domanda a Giulio che Giulio ha gentilmente girato a te è un'altra: perché Gesù non risponde a Pilato quando Pilato gli chiede cos'è la verità?

Nota che Gesù in quel passo del vangelo di Giovanni risponde a tutte le domande di Pilato esclusa quella. Inoltre, nell'ambito del racconto evangelico (che ci si creda o no non ha importanza), Gesù è Dio, quindi onnisciente, quindi in possesso di tutte le risposte a tutte le domande.

Perché Gesù, pur conoscendo la risposta e pur essendosi già mostrato disponibile a rispondere alle domande di Pilato, non risponde alla domanda "che cos'è la verità"?

Non mi aspetto una risposta da teologo o da esegeta cristiano, ma da semplice lettore di un testo. (Con amplissima libertà di non rispondere, naturalmente, o di rispondere con un'altra domanda).

laura:
semplificando, gli indiani direbbero che la verità è Una o l'Uno. noi si sta immersi nell'illusione, o velo, e quindi l'unica verità possiamo cercarcela nell'Uno. ma intanto divago, mi rendo conto
saluti e grazie per la visita
melpunk

Caro Luca, secondo me il racconto di Giovanni mette in scena un Gesù che non risponde a Pilato perché, semplicemente, la vita stessa di Gesù (e la sua disponibilità nelle mani di Pilato) era la risposta. Quel non rispondere è l'istessa cosa che il dire a Nicodemo: "Noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza".

Caro Antonio, non so che cos'è la verità. Sapere e accettare che la mia vita sia nella disponibilità di un'altra persona, è secondo me una traccia verso la verità (che questa persona sia una persona divina, è cosa che si può credere: ma non argomentare).
Che io poi sia un gesuita (nel senso deteriore della parola), troppe persone me l'hanno detto perché io riesca a pensare che non sia vero.
Scrivo questo a tarda notte, fàteci la tara.

Nessuno me l'ha chiesta (e di questo forse devo ringraziarvi, però: non mi avete rigettato la patata bollente), ma la mia risposta è, in buona sostanza, quella di Giulio.

Giulio, tu dici: «secondo me il racconto di Giovanni mette in scena un Gesù che non risponde a Pilato perché, semplicemente, la vita stessa di Gesù (e la sua disponibilità nelle mani di Pilato) era la risposta».

Sono d'accordo, con una piccola variante: non "la vita di Gesù" (le sue opere) sono la risposta, ma Gesù (la sua persona). Altrove Gesù aveva detto: io sono la verità. Dato che nel racconto evangelico Gesù è Dio, questa risposta non è molto diversa da quella degli indiani citati da Melpunk: la verità è l'Uno.

Però «Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato» (Gv 1, 18), e siamo da capo a quindici: la verità - che è Dio - non può essere vista, non può essere sperimentata empiricamente. Dio, rivelandosi, la rivela agli uomini, ma non fornisce agli uomini le parole per spiegare razionalmente che cos'è: se gliele chiedono tace. Ne deriva, mi pare, che la verità può solo essere creduta, ma non descritta a parole, non 'detta'.

A questo punto mi e vi chiedo: se la letteratura è fatta di parole e le parole non possono dire la verità, in che modo la letteratura può dire la verità? Inoltre: se la letteratura è fatta di parole e le parole non possono dire la verità, non è forse esattissima la frase di Manganelli "la letteratura è menzogna"?

Continuo a essere ignorato.

Scusate, eh. Gesù non risponde perchè di storie ne aveva sentite già troppe quando va davanti a Pilato, e di raccontarne ancora qualcuna lui, be', a quel punto, non gli pareva proprio il caso. Questo per rendere a Gesù la simpatia che gli è propria.

In quanto alla mia (mia?) definizione della verità.

Che cosa c'è di più relazionale di una storia? Antonio io non ho detto che la verità sia una cosa noiosa (mostruosa e orticante?).

la ricerca della verità, soprattutto quando sia ossessiva sì, lo è. E peraltro non arrivano mai riposte equilibrate a questa domanda. O si scade nell'angoscia, o nel delirio, o nell'ossessione.
della serie: riaprire il reparto psichiatrico o andare dall'analista.

Caro Luca, "persona" è indubbiamente più appropriato di "vita" (era l'una di notte e non ci capivo più tanto).
Alla domanda finale proverò a rispondere con un altro articolo lunghissimo e pieno di domande. Non ora che sono in giro. Tra due o tre giorni.

Caro Marco: ho usata una formula diversa dalla tua perché ho un'opinione diversa dalla tua. Tutto qui. Quanto all'affermazione: "Se non ci sono strumenti per arrivare alla verità (non la Razionalità, non la Fede, niente) forse è il caso di dire che una verità non c'è", ne consegue che non si "arriva" a una certa cosa, questa cosa non c'è. L'affermazione sarebbe evidentemente assurda sul piano empirico (e infatti tu non la metti su questo piano). Ma ho il sospetto che non sia del tutto buona anche sugli altri piani. Solo un sospetto, che in questo momento non sono in grado di formulare chiaramente. Anche qui ci torno.

Giulio, ogni tanto mi dimentico che sto parlando con Robocop. Salumi! (e mortadelle)

Mi sembra un po' la storia del Santo Graal... Anche se non lo trovo, non è detto che non ci sia... Oppure che l'esistenza di tanti babbi natale per la strada, non prova la non esistenza di un babbo natale autentico... Ma che mi dici se si provasse a mettere in discussione la parola verità? Forse: contra negantem principia non est disputandum?

Provoloni e prosciuttoni

Luca, in attesa della risposta di Giulio a cui ti sei direttamente rivolto, mi inserisco io brevemente sulla tua questione perchè è per me di importanza capitale. Resto sul piano teologico in cui tu ti poni, sia chiaro. Cercherò di essere brevissimo.

Tu citi il vangelo di Giovanni e deduci che la verità non può essere vista sulla base della frase "Dio nessuno l'ha mai visto". Sì, ma non puoi fermarti lì perchè subito leggi: "proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato". Il punto è l'incarnazione, che mai si prende tropo sul serio. Il Dio lontano e invisibile non è tale perchè è carne della mia carne e ossa delle mie ossa. La verità è carne e ossa. Per il credente la Verità (nota la maiuscola) è personale non ideale. Persona in carne e ossa.

Tu dici: "la verità - che è Dio - non può essere vista, non può essere sperimentata empiricamente". Ok, ma questo non è il Dio cristiano. Giovanni nella sua prima lettera scrive infatti esattamente il contrario: "Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita (poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo. Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia perfetta".

Questa vita si è fatta nel tempo parola, libro (libri: ta biblia, Bibbia), e poi "non ha considerato un tesoro geloso" la sua divinità (san Paolo) e ha assunto la condizione umana. E poi la sua testimonianza è in forma di parola. Dunque è detta, proferita, pronunciata, scritta.

Poi, per carità, chi non ha fede può dire che sono tutte balle da Babbo Natale o quel che volete voi. Ma se e quando parliamo propriamente del Dio dei cristiani, allora bisogna dire che si è rivelato sia in parola (è stato "detto", per usare il tuo termine) sia in carne-ossa.

Tutto qui.

Antonio, temo di non essermi spiegato bene. Nel porre la domanda a te ho detto: «Non mi aspetto una risposta da teologo o da esegeta cristiano, ma da semplice lettore di un testo». La mia risposta a Giulio sta su quel piano lì, un piano da lettore, non da teologo (qualifica ahimè assente dal mio già scarno cursum honorum).

Tu hai risposto, credo, dicendo che la tua risposta è quella di Giulio. Rispondendo a mia volta mi sono rivolto a Giulio, che rispondeva a me, ma naturalmente mi rivolgevo anche a te e a chiunque volesse prendersi la briga di rispondere (cosa che, ribadisco, per quanto mi riguarda non considero obbligatoria).

Ti chiedo un grande sforzo: rileggi la mia risposta tenendo conto che, nell'ambito di questa discussione, la mia risposta non ha niente a che vedere con la fede, la dottrina e la teologia cristiana.

Con queste premesse, vengo all'ultima parte della tua risposta: «quando parliamo propriamente del Dio dei cristiani, allora bisogna dire che si è rivelato sia in parola (è stato "detto", per usare il tuo termine) sia in carne-ossa».

Cerco di interpretare: Dio è la verità; la verità è stata rivelata in parola, è stata detta; questa parola che dice la verità è la Bibbia; la Bibbia è la sola parola capace di dire la verità; al di fuori della Bibbia non ci sono parole in grado di dire la verità. Ti sembra un ragionamento corretto?

Caro Luca,
intanto grazie per il modo onesto e garbato di porti. Quando si parla di fede questo non è scontato, mi sono reso conto.

Vengo a dirti qualcosa breve e per punti:

1. Ho riletto la tua risposta. Il tuo ragionamento è letterario, ma si basa su ampie radici teologiche: commenti il vangelo di Giovanni! Come è possibile dire che ciò che hai detto non ha nulla a che fare con la teologia? Da queste radici teologiche, a partire da quando dici "A questo punto mi e vi chiedo...", vai invece sul terreno squisitamente letterario. Ma prima fai un commento a Giovanni. Ecco, io intendevo fermarmi alle radici del tuo discorso e precisare alcune cose. Solo questo. Chiaro no? Prova a rileggere il tuo post e vedrai.

2. Mi chiedi se la tua interpretazione è corretta. Il punto è che "verità" si dice in molti modi e significa tante cose. Per questo avevo lanciato la domnanda: per piacere, ditemi che cosa intendete per verità. Ti consiglio il volume "Forme di verità" di Gian Luigi Brena. Forse aiuta...

3. La tua interpretazione particolare cerca di dire la verità teologica. In tal caso (e solo in tal caso, cioè se mi dici che è così) allora interpreti bene e male...
Dici bene quando affermi che la Verità si è (non "è stata") rivelata in parola, si è detta. Lo stesso Gesù dice Io sono la via, la verità e la vita: questo lo può dire o un pazzo scatenato o Dio. A noi/voi la scelta liberissima, si capisce. Dici bene che questa parola che dice la verità è la Bibbia.
Sbagli del tutto (per la teologia cattolica, si capisce: per altre teologie di area fondamentalista non so) quando dici che la Bibbia è la sola parola capace di dire la verità e soprattutto quando dici che al di fuori della Bibbia non ci sono parole in grado di dire la verità. Padri della Chiesa come san Giustino hanno speso pagine e pagine e riflessioni per parlare del logos spermatikòs, il verbo seminale che si dissemina nella storia e nella cultura... Mi fermo qui.

4. Però non intendere che questa sia per me l'unica forma di verità (altrimenti qui mi ammazzano ;-)) E inutilmente...

Antonio

Ma per tornare alla verità da un altro punto di vista (la verità non è inattingibile, ma inesauribile...) vi copio/incollo un intervento postato sull'altro thread di Vibrisse a cui questo è collegato.

Sono in imbarazzo nel postarlo perchè all'inizio parla di me, ma vinco l'imbarazzo perchè nella seconda parte dice una cosetta mica da ridere a proposito della verità dello scrittore (e del critico)...

Eccolo:

Ho seguito la discussione nata dall'intervento di Spadaro e vorrei, ad essa aggiungere, un personalissimo (come il cartellino di Tommasi) punto di vista.
Il mio, cioè quello di colui che genericamente si pone di fronte, ad un libro, ad un film, ad una canzonetta, e allo status col quale mi accingo ad entrare in relazione con quest'opera d'arte.
E confrontare poi questo punto di sguardo con quello del critico, poi me ne vò che vi avrò già rotto le scatole.
Mi pare che ciò che possa in qualche modo disturbare alcuni lettori (dico alcuni) circa la "visione" che Spadaro ha della letteratura, sia in parte legata al fatto che Spadaro ha fatto una scelta chiara di vita.
Come ogni volta in cui qualcuno è chiaro, viene costantemente (perlomeno) frainteso o strumentalizzato (non dico sia questa la circostanza, ma il rischio sì).
Togliamoci il sassolino dalla scarpa, diciamolo quello che abbiamo nella canna della gola e non pronunciamo sennò siamo politically scorrect: "Spadaro è un sacerdote e quindi si faccia gli affari suoi. Si occupi di quello che avviene dalle nuvole in su...".
Credo che in questa discussione si possa cadere nel tranello di pensare che ciò che Spadaro dice lo dice perchè è un sacerdote, ma in realtà forse lo dice perchè HA SCELTO di essere sacerdote, e di conseguenza guarda al mondo e alle sue contingenze con uno sguardo che è anche specchio di ciò che infondo, lui pensa: noi non moriremo.
La sua posizione non ha obbiettivi particolari, è una conseguenza.
Poco importa che lo pensi anch'io che nulla sono, ne sacerdote ne critico eccetera, ma tanto mi importa, da spettatore o lettore, dal momento che il suo sguardo critico su un libro (noi non moriremo) riguarda anche me.
Ma allora, io penso che Spadaro non intendesse dire che dobbiamo trovare qualcosa di buono o di zuccheroso a tutti i costi, anche nelle vicende più cupe e dolorose che la letteratura affronta, credo invece il contrario e cioè che la letteratura stessa, coscientemente o meno, affronti quello stesso dolore, quel travaglio umano perchè non lo accetta, non lo vede come "proprio", perchè in definitiva, la letteratura stessa, se ci pensa bene e se si osserva e se osserva la vitalità e l'ossessività straziata con la quale va contro al dolore, crede che non non moriremo, che siamo fatti per essere altro che animaletti che attendoni di non esserci più.
Lei per prima (la letteratura), io credo intenda Spadaro, si sente "fatta per altro" che non sia il normale "here and now" e di conseguenza Spadaro chiede a lei di non tradirsi, di non diventare una suoneria per telefonino o una gag da soap opera, ma di restare "drammatica". Drammatica non vuol dire "cattolica" o laica, ma disposta ad entrare realmente in realzione con l'uomo e il suo divenire.
Insomma Spadaro chiede alla letteratura di non fissare le regole prima di entrare in rapporto con le cose, ma di far esattamente il contrario; ecco cosa intenderebbe lui, credo, per "drammaticità".
Il non bastarsi. Ogni scrittore anche se non ci pensa, scrive con una deadline (mai come stavolta il termine è azzeccato), e cioè scrive sapendo di morire, in fondo, un giorno.
Perchè non prendiamo mai in considerazione sto fatto? Ogni scrittore, in definitva si pone sul tavolo con un unico paio di alternative: che serva ciò che fa, che non serva e vada perduto.
Liberissimi tutti di scegliere quella delle due alternative che più ci aggrada, ma la deadline, il dato di fatto, che ad un certo punto questa domanda verrà posta, resta.
E perchè dunque la critica quando scannerizza un o scritto non dovrebbe essa stessa considerarsi "a tempo" e prima ancora di decidere come trascorrere quel tempo, porsi domande SU quel tempo.
In ultime parole, la frontiera nuova della critica non potrebbe essere frose quella di domandarsi a cosa serva se un libro è "buono, ben scritto, folgorante" o se un autore "è bravo, talentuoso" eccetera. Chissenfrega che cos'è un libro, ma PERCHè quel libro e quell'autore è quello che è.
Saluti e scusate per la lunghezza e forse la caoticità delle idee.
Un saluto a tutti

Cristiano

Antonio, capisco che per te non sia facile separare un brano del vangelo dalle sue implicazioni sul piano della fede e della teologia, e non pretendo che tu lo faccia. Però qui i casi sono due: o tu neghi che si possa utilizzare il testo del vangelo per parlare di letteratura - e allora ti saluto cordialmente, ringraziandoti per la bella chiacchierata - o tu accetti questa possibilità, e allora possiamo continuare a discutere.

Al punto tre della tua risposta mi limito a notare che mi dici che sbaglio, ma non spieghi perché. Invocare la teologia cattolica e san Giustino come autorità non lo considero argomento sufficiente, specialmente perché io - anche se a te non sembra - sto discutendo di letteratura, non di teologia.

Gapisco che qui si cammina sul filo del rasoio e il fraintendimento sembra la via obbligata. Provo a fare il possibile, più di questo non riesco...

1. Il vangelo non è stato scritto per essere una lettura amena, ma sono le memorie di una comunità cristiana e nascono dalal fede e alla fede si rivolgono. Questo è un fatto

2. Il vangelo può essere benissimo letto come un testo letterario perchè lo è (davanti al Vangelo di Marco i minimalisti impallidirebbero per tecnica e stile!). Lo hanno fatto in tanti (qualcuno l'ha pure tradotto così: Tommaseo, Quasimodo,...)

3. Ho scritto pagine (ma non qui) per dire che SI DEVE usare il testo del vangelo per parlare di letteratura, come sempre è stato fatto in passato (in "Ontologia e poesia" Vattimo scrive pagine fondamentali, e così Ivan Illich in "Nella vigna del testo". E' solo la nostra ignoranza sul testo e la storia della ricezione del testo biblico che ce lo fa dimenticare). A parte il fatto che l'arte (oltre che la poesia italiana) è, in buona parte evangelica o biblica...

4. Il problema è che tu citi un versetto, troncandolo, e da lì deduci delle cose. Lo puoi fare? Sì, tutto si può fare, per carità. Io non contesto la tua affermazione, ma il fatto che essa si possa legittimamente dedurre dalla letteralità del testo che citi (Gv. 1, 18). Il mio è un discorso puramente testuale: il testo dice altro. Mi spiego o no? Poi, se vuoi, puoi dire quel che vuoi, ma non puoi fondarlo sulla testualità evangelice che dice che di Dio si è fatta esperienza sensibile (non solo fonica, ma anche tattile!).

5. Proprio perchè la Bibbia è un testo sia teologico sia letterario, esso va letto nella sua storia degli effetti (tradizione) per rispondere alla domanda che poni. Cioè la domanda è la Bibbiaa afferma che essa sola dice la verità e la verità non sta da nessuna altra se non dentro se stessa, che la esaurisce. Risposta: no, la Bibbia non dice questo. E nessuno l'ha detto (Giustino, Antonio Spadaro, Pinco Pallino,..). Ecco il senso della mia risposta. Che è letteraria, anche se a te non sembra.

Dopo "la domanda" ho dimenticato ":"
e
dopo "esaurisce" ho dimenticato il "?"

Mi starò esaurendo? ... ;-)

Be': un testo, con qualunque intenzione o scopo sia stato composto, è un testo. In quanto è un testo, può essere letto come se fosse letteratura; e poiché può essere letto come se fosse letteratura, è effettivamente letteratura.
O no?

Antonio, quello che non riesco a spiegarti è che ho usato quel versetto nell'ambito di un mio discorso sulla letteratura. Quel versetto l'ho citato perché mi faceva comodo nel discorso che stavo facendo. Sono consapevole che l'uso che ne faccio e il senso che gli dò all'interno del mio discorso non coincide con l'uso che ne fa la chiesa cattolica né col senso che la teologia cattolica gli dà all'interno del suo discorso.

D'altronde, all'interno del mio discorso - che è un discorso sulla letteratura - non sono tenuto a dare a quel brano il senso che gli dà la teologia cattolica nell'ambito del suo discorso, che è un discorso teologico. Se tu a questo punto mi dici: guarda che l'interpretazione teologicamente corretta è quest'altra *in base a quest'altro brano del vangelo*, ho il dovere di dirti che - indipendentemente dal fatto che tu abbia ragione o torto, e secondo me hai ragione - l'interpretazione teologicamente corretta non è argomento di questa discussione, né lo sono i brani evangelici o biblici che io non ho citato.

Giulio, so che vuoi farmi dire che, siccome il vangelo è verità, se è anche letteratura allora la letteratura è verità, ma non ci casco!

Antonio, ho nella mia libreria da molto tempo il tuo libro su Tondelli e l'ho pure letto.

Il fatto che tu avessi scritto questo libro (non bene, nè male, non c'entra il giudizio di valore) che l'avessi scritto e basta, per me veniva prima della circostanza che tu fossi un sacerdote.

ma se insisti - e riporti frasi altrui da cui tu ne vieni fuori come una vittima! - farò il possibile per considerarti solo un sacerdote.

Angela,
mi rendo conto che la Chiesa cattolica in Italia ha esercitato un ruolo che non è semplice da comprendere e, ancor meno, che è corretto giustificare in toto. Ma tant'è la storia, anche come è stata costruita qui da noi, prevede una presenza della Chiesa Cattolica. Spesso fastidiosa e contraria, anche a mio avviso, con la fede cristiana.
Ma con questo l'essere Sacerdoti di Cristo nulla o ben poco c'entra.
Cosa significa "ti considero solo un sacerdote?"
Essere sacerdoti è una scelta di vita, che implica o non implica, a seconda della posizione di fede. Se sei atea il fatto che Antonio è sacerdote è solo una sua scelta su cui, tu o chiunque altro, hanno ben poco da dire. Se non sei atea, dipende dalla fede in cui ti cali. Ma in ogni caso essere sacerdote non implica - mai - essere 'solo' sacerdote. Come essere insegnante di scuola media non implica, mai, essere 'solo' insegnante di scuola media.
Poi essere sacerdote, soggettivamente, ha un ruolo forte. Ma soggettivamente e per chi lo vive. E per chi al sacerdote si rivolge come Esperto di Cristo, amministratore dei suoi sacramenti. Altrimenti che ci azzecca?

ciao

raffaele

Per Angela:
il fatto che io sia sacerdote non è una circostanza. E' la mia vita, la mia scelta di vita che si avvicina molto al senso che io avverto del mio essere nel mondo. E' una pura circostanza, semmai, il fatto che io dal 1994 scriva regolarmente di critica letteraria. Grazie per aver letto il mio libro. Mi fa piacere.

Per Luca:
stavo discutendo del senso letterale del testo (e di nient'altro). Va bene così, comunque.

Caro Antonio, anche il fatto che gli altri non siano sacerdoti è la loro circostanza. Magari non proprio una scelta di vita (tipo, il fatto che io sia una donna, o che uno abbia scelto di fare il professore, o un'altra abbia scelto di dedicarsi alla critica d'arte). Questa mia non scelta di vita, questo accidente, si avvicina molto, (anche questa mia non scelta), al senso che io avverto del mio essere nel mondo. Quand ci penso e finchè ci sarò.

E anche per me è una pura circostanza il fatto che ogni tanto scriva qualcosa. Così. Forse tutti dovremmo pensare meno ogni volta che parliamo, a chi siamo e dove stiamo andando. Solo per senso pratico, eh? Non per dimenticare dei fatti che sono lì, li sappiamo, noi e gli altri, e ci costituiscono, tutti. Dei fatti che sono, sono 'noi'.
Non so. Lo dico per mera praticità. Forse sbaglio.

Cara Angela,
a tuo parere, tra *scelta/e* di vita e *circostanza/e* di vita ci sono delle differenze radicali (a parte quelle accidentali)? La libertà, a tuo giudizio, offre un contributo al senso che tu avverti del tuo essere nel mondo?

Caro Antonio a parole così 'scelta di vita, circostanza di vita' , io credo si debba - più che si possa - rispondere sulla base della propria esperienza. Molte volte nella vita, ho scelto, e sono stata obbligata dalle circostanze a fare diversamente. Così la mia vita - come tutte - è un po' un mix (come quelli discografici o insalatari) fra l'una e l'altra cosa. Non solo, ma forse se avessi scelto di meno, forse mi sarebbe pure andata meglio. Quindi, per carità. Non identifichiamo (nell'interesse nostro e dei nostri figli, e vicini) la scelta con l'ottimizzazione delle nostre vite. Della serie, "Se stavo ferma e zitta era meglio!" (così sono più chiara)

Da qui, la libertà: "Quanto sono libera di scegliere?"
Ti secca se io - che sono senza dubbio più pagana (non atea) - di te, penso che siamo tutti in un regime di libertà limitata (soprattutto politicamente, che da un punto di vista esistenziale uno si può pure rassegnare)?
Ti secca (umanamente, eh?) se ti rispondo che prima di rendiamo conto di questa limitatezza, e meglio è? Ci affatichiamo di meno, e affatichiamo di meno gli altri. Con migliori risultati, peraltro. Perchè sai da subito: cosa chiedere, a chi chiedere, come. Non solo, ma sai abbastanza in fretta anche quello che ti devi aspettare e la lunga e faticosa (spesso destinata dalla sconfitta) battaglia che ti aspetta.

Mozzi sostiene che un testo è un testo e basta e che, di qualunque cosa parli, è pur sempre letteratura.
Allora è solo questione di interpretazione, devo supporre. La verità è quella che promana da un'interpretazione?
Se così fosse sarebbe un gatto che si morde la coda, e sarebbe il caso, come dice Cristiano, di uscire allo scoperto!

No, non mi secca nulla di quello che hai detto, Laura. E' la tua esperienza molto mixata, come dici. L'esperienza della limitatezza (anche originaria), anzi, forse la faccio più io che sono meno pagano di te!
Sì, io ho una visione un po' diversa (anche per carattere e non solo per visione: ma forse il carattere si plasma sulla base della visione che abbiamo...). A me il limite mi "gasa" perchè è la condizione della mia possibilità di scelta (e dunque anche di errore). Non solo... Hai letto l'inedito di Kiekegaaard sull'ultimo numero di Micromega? Comincia così: " Aver bisogno di Dio è la suprema perfezione dell'essere umano". Fantastico!

...e qui, pr me, rientra in gioco il discorso di Cristiano (le ultime 14 righe)...

Anche a me la limitatezza (non solo la mia, anche quella degli altri, soprattutto quella degli altri, come certe umane furbizie) mi gasa. Però sarebbe meglio se non ci fosse. Anche perchè io farei comunque - a meno di non avere un mattonazzo sulla testa - quello che faccio, per il mero gusto di farlo.
Però evitando certe berlusconate (di destra e di sinistra) uno farebbe più volentieri, no? Detto terra terra.

Per l'uomo così com'è? No, io non credo. Cioè, meglio: dentro l'uomo c'è il desiderio di non avere limiti e questo dirà pure qualcosa della sua natura e, forse, del suo destino. O no? In fondo l'uomo di fede cristiana sa che ha un mattonazzo (anzi più di uno e il più pesante - forse - è la morte) sulla testa, ma sa che pure Dio lo conosce bene e sa anche che il suo destino non è quello di rimanerci schiacciato sotto. L'uomo di non fede sa che ha il mattonazzo sulla testa e sa che alla fine ci creperà sotto. Scusate la crudezza forse irrispettosa e banalizzante. Si potrebbe dire meglio, in effetti... ma in fondo è così (cfr il post di Cristiano).

Ma la mia realtà attuale è la limitatezza e il mattonazzo. Mi pesa, per carità. Ma so che è anche la mia ala... Ripeto Kierkegaard: "Aver bisogno di Dio è la suprema perfezione dell'essere umano". Wow!

Chiaro... se Luca dicesse che faccio teologia, in effetti, questa volta avrebbe ragione da vendere... ;-) O meglio, per dirla con Laura, il gatto ogni tanto scappa da sotto il tappeto...

Su Carmilla, un buon testo di Girolamo, a me pare, su Leopardi (sul fare, il non fare, perchè fare. la felicità, l'infelicità, e i mattonazzi).

Vado a leggermi il saggio critico di Girolamo sulla felicità possibile. Io intanto ho letto una poesia di Alda Merini, presente in "Nel cerchio di un pensiero", la sua ultima raccolta, appena uscita presso Crocetti. Io amo molto la prima Merini, meno l'ultima. Ho scritto un saggio sulla sua opera, che almeno mi è valso una sua telefonata. Mi fatto tanto tanto tanto ridere quella volta... che personaggio!

Anche qui is parla di mattonazzi e di felicità possibile...

Come hai sollevato
un caldo pensiero
con la mano esperta
di un lungo navigatore
ci sono torrenti che paiono morti
che privi perfino d’acqua
cantano il segreto del loro estremo abbandono
ci sono religioni spente
come alberi rinsecchiti
ma tu ieri eri carico di foglie
e i cinguettii di uccelli
la gioia è ancora presente
quando qualcuno ti dice che l’anima è immortale
traverso gli omicidi
e tutto si ripete
con eterna fragranza
nel nome di un Signore che regge l’universo
una vita santa
con tante banderuole
una nave che parte
finalmente felice

Allora domanda:

non sarà mica che la verità della letteratura siano proprio i mattonazzi e la felicità possibile?

"Mi interessa la poesia che parla di grandi questioni, questioni di vita e di morte, sì, e la questione di come stare al mondo" (Raymond Carver)

Antonio

Caro Luca, hai scritto: "Giulio, so che vuoi farmi dire che, siccome il vangelo è verità, se è anche letteratura allora la letteratura è verità, ma non ci casco!".
Allora: una discussione è fatta delle cose che effettivamente si dicono (si scrivono, in questo caso). Le cose che non sono dette (scritte) e che ciascun discussore immagina stiano nella mente degli altri discussori, non c'entrano. Io so Luca, che tu vuoi farmi dire che il sogno della mia vita è impiantare un allevamento di vacche scozzesi a Tresche Conche: ma non ci casco.

Cara Laura, hai scritto: "Mozzi sostiene che un testo è un testo e basta e che, di qualunque cosa parli, è pur sempre letteratura. Allora è solo questione di interpretazione, devo supporre. La verità è quella che promana da un'interpretazione?". Tuttavia io non ho detto che un testo è "un testo e basta", bensì che un testo, "in quanto testo, può essere letto come letteratura". Le istruzioni per l'uso della lavatrice sono indubbiamente un testo, e possono, se uno vuole, essere lette "come letteratura"; e grazie a questa possibilità (realizzata o no che essa sia) sono "effettivamente" letteratura. Questo non toglie nulla al fatto che le istruzioni per l'uso della lavatrice siano innanzitutto delle istruzioni per l'uso della lavatrice, e che principalmente a questo servano: a far funzionare la lavatrice.
Che io creda o che io non creda alla dettatura divina della Bibbia, la Bibbia può essere letta come letteratura. Dico: può. Non dico cose del tipo: deve essere letta come letteratura, non può che essere letta come letteratura, eccetera.
Quando dici, Laura: "Allora è solo questione di interpretazione, devo supporre", non mi è chiaro perché tu dica "allora", poiché quanto dici poi non mi sembra avere alcuna relazione con quanto prima tu dici che io ho detto.
Che la scoperta della verità sia frutto di un (del) lavoro di interpretazione, c'è tutta una corrente di pensiero che lo pensa. Io non lo penso, e ho l'impressione che tra quelli che qui discutono non lo pensi nessuno.

Ehi, Antonio, - 'non sarà che la letteratura siano proprio i mattonazzi e la felicità possibile?' - ti ho tolto la verità di bocca.

Che dici va bene lo stesso? E comunque sì, ci potrei stare.

Mattonazzi come: 1. come ci si procura da mangiare (lavoro e fatica!), 2. come si convive coi parenti (relaciones de sangre!), tutti i parenti, anche quelli molto lontani (da sesto grado di separazione), tipo i 3. governanti.

Felicità: possibile, se possibile. Se non possibile lascia i mattonazzi, leva la felicità: letteratura uguale mattonazzi.

Ehi, ma stavamo parlando di romanzi, non di critica!

Vedi? Stiamo mangiando o stesso boccone!

Felicità possibile come:

Un giorno così felice.
La nebbia s’è alzata presto e ho lavorato in giardino.
I colibrì si fermavano sui fiori di caprifoglio.
Non c’era cosa al mondo che volessi possedere.
Non conoscevo nessuno degno di essere invidiato.
Qualunque torto avessi subito, l’ho dimenticato.
Pensare che una volta era lo stesso, non m’imbarazzava.
Nel corpo non sentivo alcun dolore.
Quando raddrizzavo la schiena, vedevo il mare azzurro e le vele.

(Czeslaw Milosz, Il dono)

A day so happy.
Fog lifted early, I worked in the garden.
Hummingbirds were stopping over honeysuckle flowers.
There was no thing on earth I wanted to possess.
I knew no one worth my envying him.
Whatever evil I had suffered, I forgot.
To think that once I was the same man did not embarrass me.
In my body I felt no pain.
When straightening up, I saw blue sea and sails.

(Czeslaw Milosz, Gift)

Giulio, quella era una battuta. Colpa mia se non si è capito, naturalmente.

Caro Luca, ho ben capito che era una battuta. Però, sinceramente, l'ho trovata sgradevole.
Detto questo: non appena aprirò il mio allevamento di vacche scozzesi a Tresche Conche, ti inviterò a bere un buon bicchiere di latte appena punto.
Può andare?

Mi dispiace che tu l'abbia trovata sgradevole, Giulio, e anche questo è sicuramente colpa mia. Cos'è il latte appena punto?

Be' Antonio sì, capisco. Questa felicità come disegno fatto bene. Un quadretto in cui ogni cosa è al suo posto. Se però la vita è un disegno fatto bene, io chiederei di essere cancellata e ridisegnata, ogni tanto. E come me, tanti, credo. Mi pare di sentirlo il colibrì, che dice, giustamente, per esempio, una volta tanto, "Le piume, che palle! Le volevo più colorate, le piume!". Voglio dire, se uno è contento così bene. Ma io (sono andata dalle suore, Antò) tutto quel trattenere la rabbia, l'impazienza, quel tenere quel sorriso fesso, e finto stampato sulla faccia. Quel sorriso, consentimi, sadico. Sono troppo fessa per reggere.

Ergo: perchè io devo condividere per forza un'idea di felicità di cui non mi frega una mazza? E come me chissà quanti la vedono diversa. Io odio la campagna. le cinciallegre mi impediscono di dormire. zappettare mi pare di una perdita di tempo, etc etc. che c'è da essere contenti?

Trovo pace e riposo nelle parole belle di Ray (Man!) quando dice, "Ecco perchè ho il desiderio
di diventare un albero da spalliera".

Di essere un albero, semplice e albero, non gliene frega niente, della natura. Sta già pensando a che fine farà. E gli piace! Gli piace fare da spalliera! Ma va'!

Ecco, cara Angela! E' una questione di visione, ossia di *sguardo* e così si torna a bomba, per così dire, sullo sguardo fresco (al di là della felicità dell'espressione o meno). Hai ragione, certo che hai ragione. Tu non devi affatto condividere un'idea di felicità di cui non ti importa e così io un'idea di infelicità (o felicità) che non m'importa e che non sento. E lo sguardo è anche una scelta, a mio avviso, la scelta di vedere il mondo in un certo modo, di aderire al mondo in un certo modo.

E' chiaro che la poeia di Milosz (vista anche la sua biografia e visto che è inglobata da Carver nel suo ultimo libro segnato dal suo tumore ai polmini) non è lo sguardo del quadretto fatto bene, ma la visione di un universo miracolosamente scampato da un tremendo diluvio universale.

... per completare il post precedente... come accennavo nel mio pezzo su Avvenire, Gilbert K. Chesterton, ricordando la lettura del Robinson Crusoe di Defoe, afferma che la parte più bella del libro è la lista degli oggetti salvati dal naufragio. Se hai un attimo di pazienza ecco cosa dice:

«è un buon esercizio nelle ore vuote o cattive del giorno stare a guardare qualche cosa, il secchio del carbone o la cassetta dei libri, e pensare quanta sarebbe stata la felicità di averlo salvato e portato fuori del vascello sommerso sull’isolotto solitario. Ma un migliore esercizio è quello di rammentare come tutte le cose sono sfuggite per un capello alla perdizione: tutto è stato salvato da un naufragio. Ogni uomo ha avuto una orribile avventura: è sfuggito alla sorte di essere un parto misterioso e prematuro come quegli infanti che non vedono la luce. Sentivo parlare, quand’ero ragazzo, di uomini di genio rientrati o mancati; sentivo spesso ripetere che più d’uno era un grande “Avrebbe – potuto – essere”. Per me, un fatto più solido e sensazionale è che il primo che passa è un grande “Avrebbe – potuto – non – essere”. Ma io ho fantasticato (l’idea può sembrare pazzesca) che l’ordine e il numero delle cose non sia che il romantico avanzo del naviglio di Crusoe. Che ci siano due sessi e un sole è come il fatto che non fossero rimasti che due fucili e un’ascia. Era sommamente urgente che niente andasse perduto, ma era più singolare ancora che niente potesse essere aggiunto. Gli alberi e i pianeti mi parevano come salvati dal naufragio e quando vidi il Matterhorn fui contento che non fosse stato trascurato nella confusione. Avevo la sensazione di economizzare le stelle come se fossero zaffiri (così sono chiamati nel “Paradiso perduto”), facevo collezione di colline»

Tu Antonio, vuoi dire allora, 'guardare le cose come se le vedessimo per la prima volta'. be', sì, è un po' il compito della letteratura. cercare di toglierci dalla testa i luoghi comuni, e le cose meno importanti. be', sì, fa bene anche nella vita. ma non si può da soli. non si può fare i titani, a me non piace. non funziona.

perchè, non pensi che una volta che le hai viste, le cose, come sono veramente, poi se ti va di raccontarci una storia, devi relazionarti a qualcuno che ti piaccia, o che ti convinca, o che ti ispiri?

tu stesso. sei cattolico, e ti salvi (anche perchè sei protetto dalla gerarchia - non lo dico in senso offensivo - fai parte già, di una comunità. ma pensa una, uno che veda, le veda le cose, come se le vedesse per la prima volta, anche quelle 'brutte', quindi e si mettesse a dire, !Qui, è questo. E questo non si fa...e questo è stato fatto!'. Pensiamo solo alla 'credibilità'.

Quanto poco sarebbe - quanto poco viene - creduto? Quanto poco viene creduta una persona che si comporti così? Tu mi dirai 'Che importa? Conta lo sguardo? Il martirio a fornte alta!'

No. Non metterci sempre sta serenità appiccicata. Certe volte quella serenità c'è e va bene. ma non mettercela per forza. se no diventa anche fastidiosa. non so se mi spiego, in 'natura' quella serenità non c'è. si acquisisce, è un fatto culturale, quello sorriso beato. o è finzione, è gioco per fregare l'altro 'Ah, vedi io sono sereno e tu no!.

E allora ci sta che la vera analisi non è su come devi guardare, ma a chi racconti, con chi parli, se hai o meno degli interlocutori. non c'è sguardo senza relazione di sguardi, Antonio.

tutto dipende da che comunità hai, da chi ti permette, (o chi non ti permette) di dire le cose.

parlo anche di comunità di sorpassati, eh? I libi che ami, i film che guardi, le persone a cui vuoi bene.

la relazione: perchè il linguaggio (di cui è fatta la letteratura) io voglio che serva per comunicare, per mettermi in relazione con gli altri, non per 'spaventarli' gli altri. A me non interessa dire (o supporre di dire) cose originali, o intelligenti, se so che questo mi isola completamente. non lo so. io cerco di vederle per la prima volta, sì, le cose. ma immagino mentre le guardo, che altre persone le vedano come me. non io sola, titanica, la prima donna sulla terra. non mi piace. ecco perchè mi piace l'abero da spalliera. vai a stare con qualcuno. c'è qualcuno che ti cerca. e non per fare una famiglia - capiscimi, non offensivo - con te.
adesso ho capito bene?

Amica mia, alcune cose che dici mi lasciano di sasso ma cerco di raccogliere....

1. Sì, sono d'accordo. Perchè fare i titani? La scoperta è personale, ma è meglio farla in compagnia. Si nasce da soli, ma in un tessuto di relazioni. Sono d'accordo.

2. Mi salvo perchè protetto dalla gerarchia? Ma siamo matti o cosa? Certo che in queste discussioni ne ho sentite di belle sul cristianesimo! Prendiamola a ridere, valà...

3. La serenità forzata è cretina e fa male. E' segno di squilibrio psichico e spirituale. Hai letto "Bianco su Nero" di Ruben Gallego (Adelphi)? L'autore è nato nel 1968 con una paralisi cerebrale, privo dell’uso degli arti, tranne delle due dita con cui riesce a scrivere, e fu abbandonato in un orfanotrofio dell’ex Unione Sovietica. Scrive: «Sono convinto che la vita come la letteratura sia già piena di robaccia. E di durezza e cattiveria umana mi è toccato vederne fin troppa. Descrivere la sconcezza del decadimento umano e di una brutalità ferina significa moltiplicare il circuito – comunque infinito – delle cariche esplosive, tra loro collegate, del male. E non voglio farlo. Io scrivo del bene, scrivo di vittorie, gioie e amore. Scrivo della forza. Della forza fisica e spirituale. Della forza che è in ciascuno di noi. Della forza che supera qualunque barriera e vince. Ogni mia storia è il racconto di una vittoria» (p. 12). Mircea Eliade, parlando del prima citato Chesterton afferma: "Sarebbe una sciagura tanto spaventosa essere nati felici, saggi e quasi salvi? E invece noi ci affanniamo a cercare, vale a dire ci allontaniamo di continuo, usciamo. La massima sfortuna è di credersi sfortunati"...
Ti cito queste cose come testimonianza viva di uno sguardo.

4. Giusto: dipende da che comunità hai davanti e dalla comunità implicita che tu scegli (cfr il "lettore implicito").

5. Scrivi: "non lo so. io cerco di vederle per la prima volta, sì, le cose. ma immagino mentre le guardo, che altre persone le vedano come me". Risposta: un bacio in fronte! E' così.

Antonio, non ti offendere: 'protetto dalla gerarchia' (per quello che dici), significa solo che, se:

gli eventuali professori con cui fossi in rapporto di dipendenza; gli eventuali tuoi padri confessori; i tuoi padri spirituali; il papa; leggessero quello che scrivi, non potrebbero che farti i complimenti. Essere contenti di te. (Protezione affettiva: quando uno si comporta bene e sa che le persone da cui dipende, con cui ha delle relazioni, apprezzeranno)

Tu non contempli, mi pare - non fa parte del tuo universo, orizzonte - ribellione. In nessuna forma. In nessun modo. Per nessun motivo. Biosgna solo imparare ad avere uno sguardo fresco (lo, so. vedere. vedere e descrivere) per te. Capisco.

'La gerarchia' a cui appartieni, credo, potrebbe essere contenta di te. Come cattolico avrai o no un caspita di dovere di rispettare delle gerarchie, o mi ricordo male? E tu, a tua volta, sarai contento, per questo, o no? sarai contento o no, di parlare per voce tua, e di dire nello stesso tempo, il bene, ciò che tutti i cattolici vedono - o devono sforzarsi di vedere - come il bene? Che ho detto di male?

Io, se una persona che stimo mi dice che sono brava, sono contenta. Anche se non parlo tutti i giorni con delle persone che stimo, nelle cose che faccio, il rapprto con loro, c'è. protetto in questo senso. Ho chiarito? Non so.

Comunque ho capito quel che vuoi dire. Provo a dirlo a parole mie perchè le tue sono di almeno 2 taglie inferiori alla mia e mi stanno un po' strette (io sono un tipo espansivo eh eh.. ;-)

Allora: ho una comunità di persone con le quali posso condividere i miei sforzi e che sono propensi ad apprezzare - o meglio a "valorizzare" – le cose che faccio. Giusto. Sì, è così, anche se non è così luccicante come pare: siamo uomini, del resto. Sento che dietro le spalle ho un gruppo umano e mi sento dentro una tradizione spirituale che nasce a metà Cinquecento e mi accompagna, sostiene e illumina e nella quale sento che la mia vita "funziona". Sì è così. Anche se non è così luccicante come pare. Ma serebbe complicato scendere nei dettagli.

I doveri da rispetatre ce li hanno tutti, più o meno e in diversi ambiti. Io come gli altri. Credo proprio nè più nè meno. Se sapessi a quali "censure" certi miei colleghi sono soggetti (e da giornali "progressisti"!!)...

Ma tocchi un punto importante: la ribellione. Ti racconto una storia (breve). Mia madre, quando io ero bambino parlò con lo psicologo scolastico. Questi gli disse, scherzando, che per la mia indole io avrei potuto fare due cose bene: il brigatista rosso o il prete. Quando all'Università frequantavo Democrazia Proletaria sembrava dovessi spostarmi più verso la prima e poi, approfondendo la mia ribellione interna (meno esterna: sembro un tipo mooolto tranquillo in apparenza, come il lupo vestito con la cuffietta di Cappuccetto Rosso...), capii che la vera rivoluzione stava - per me, almeno - da un'altra parte. Mi è costato fare questa scelta e molto e moltissimo (ma lascio i dettagli alla mia vita privata). Ed eccomi qua. Non che lo spirto guerrier ch'entro mi rugge si sia placato. Anzi! Ma ho capito (io, personalissimamente, per carità!) che la vera ribellione nasce dal cuore e dallo sguardo. Quel Ruben Gallego che ti citavo è per me un rivoluzionario pazzesco, ad esempio.

Tuttavia, venendo al discorso principale, comuqnue sappi che non esiste un'unica sensibilità cristiana in ambito letterario. La mia è pure minoritaria, forse. Da sempre la critica letteraria cattolica è stata vicina non allo sguardo fresco sul mondo ma allo sguardo patito, sofferente, dolente. A tal punto da essere accusata di dolorismo. Quante volte a dominare nello sguardo critico del critico cattolico è stato il peccato e non la grazia, il dolore e non la gioia di vivere, la detresse della condizione umana e non la forza e l'energia dell'essere al mondo! La posizione "ottimistica" è stata spesso vista con sospetto, identificata con un atteggiamento rousseauiano da "buon selvaggio".

Quindi: ognuno fa la rivoluzione che si merita! ;-))

caro sig.mozzi,
le porrò una sola domanda.sotto quale segno zodiacale
è nato? sono alquanto affascinato perchè la mia occupazione attuale è
fare statistiche ad oggetto:dimmi di che segno sei.
per rendere
accattivante l'incipit della seduzione,pongo il medesimo quesito alle
giovani con le quali mi piace intrattenere tale discussione.faccio
statistiche per genere,sig.mozzi.suppongo che la mia ironia sia resa
palese da tale assurdità .
talvolta anticipo la risposta.accade
altrettanto raramente che l' interlocutrice rimanga affascinata dalla
capacità premonitivo-divinatoria,e creda che qualcuno l'abbia
intimamente capita.ho dato un titolo,un motivo,alla serata.ancora meno spesso alla nottata.
sono uno
studente liceale di un paese del meridione d'italia,non credo
abbia molta importanza specificare quale;dato che siamo tutti sotto lo
stesso cielo.sotto le stesse stelle.giovane che si trova nell'empasse
di un futuro che richiede azione ma ha provocato una stagnazione del
pensiero.non volendo parafrasare l'anacronistica partizione celentanesca
(alquanto molle,il piu delle volte) tra cio che è rock e cio che
risulta essere lento,non voglio dirle nulla.come potrei essere
espressione di una gioventù,figlia degli 80,se avessi qualcosa da
scrivere?
parto dalla prosa,espressione dell'anima stessa messa a nudo
(come felicemente e non poco romanticamente sosteneva moupassant).
prodotto di ciò che siamo o di ciò che vogliamo sottendere.
punteggio.perchè nessuno mai mi ha spiegato come e perchè dovrei
adottare la virgola.meglio.non ero attento come richiestomi quella
mattina di ottobre quando la sbavosa prof di italiano arrancava tra i compassi volanti(siamo violenti qui a sud,sig mozzi) e
i bisbiglii profondi di fanciulli che dovevano,dovevano raccontarsi
l'estate terminata da li a due giorni.
nessuno mi ha ben spiegato cosa
significasse mettere una virgola,una pausa,per continuare ad esprimere
un concetto(il punto è necessario,mozzi).
talvolta intendo ciò che
vedo come il prodotto di una civiltà esultante.quale miglior segno
grafico può eprimere un applauso se non il punto esclamativo.mi segua!
se dicessi che gli sms rappresentano l'espressione di un pensiero,
talvolta imbrigliato in 160 caratteri,talvolta in poco piu(in regime di
promozione delle compagnie di telefonia mobile) direi una sorta di
banalità che mi farebbe pensare a quanto sia pressapochista questa
lettera.statuirei di non essere da meno a moupassant,in quanto a
romanticismo.
giungerei al risultato secondo cui mi manca la prosa.bene.
suo malgrado credo di essere diverso in senso positivo dagli altri.
sicuro.consapevole di questa diversità ,leggo le
pagine di un libro al quale non riesco a dare significato."perchè non
studi!" additerebbe qualcuno,anche mia madre."distratto!"
chiedo:chi
non lo è?oggi,beninteso.se dessi la colpa,uso impropriamente tale
termine consapevole,alla iperstimolazione della società attuale che
opera non gia sulle menti bensi sugli obiettivi scivolerei nella
retorica.
sig mozzi,le chiedo,ha capito cio che voglio dire?ripeto,ha
"capito"? lei mi deve capire,non è assolutamente il sottoscritto che
dovrebbe porsi umilmente nella condizione di pensare che non si è
spiegato.
questo scrissi.una blogger divenuta in seguito una conoscente
mi parlò di editing,la sera precedente.quale attività possa mai essere
questa? mi dissi.ho letto quattro libri,coadiuvato dai sedativi.ho
diciotto anni,mi sentivo gia vecchio.penso,talvolta lo scrivo,che le
mie idee valgano poco piu di una moneta da un euro.editing.pensai:la
semplicità connessa al chiaro concetto di denuncia è ciò che di più
arduo sia avvicinabile dal giovane sottoscritto .ho letto quattro libri,
e credo che le mie idee valgano piu di quelle della badante di mia
nonna,in alzaimer protratto,anch'esso anacronistico.per definizione,non
per scelta.prendo come esempio del pensiero la punteggiatura.come ogni
epressione di derivazione umana soggiace a delle regole ben canonizzate.
al mattino penso ai punti di sospensione.anche al pomeriggio.talvolta
mi addormento con un pensiero che tende ad acutizzarsi sino ad essere
riverbero di una forte emicrania.punti di sospensione..attesa..
benvenuti nella civiltà della sospensione,anche scolastica,espressione
di una rabbia che non accenna a diminuire e che lega chi forse vuole
crescere al non voler agire.perchè sa, mozzi,questo mio senso di
presunzione crea anche disagio.devo ritenermi fortunato ad essere
vittima della mia stessa presunzione,non crede?
punto.metaforicamente,
dato che mi sento all'altezza di adoperare cotal figura retorica,scrivo
dell'equilibrista.egli era in equilibrio sulla trave,tra se e il
proprio personaggio.era timoroso di sbagliare,di cadere.per sentire il
dolore alle caviglie.era spaventato dal vuoto,perchè sotto il filo
dell'equilibrista vi era solo il suolo.seguiva anch'egli le leggi della
gravitazione universale,come tutti i "gravi".abbandonò la sua arte
senza aver mai partecipato ad una esibizione,per dedicarsi
all'insegnamento.la superbia del maestro era indispensabile al ruolo.il
semplicismo nello spiegare le evoluzioni impossibile da adottare come
metodo.ecco ciò che sono.
sig mozzi,di che segno è?cancro o forse
gemelli?sostengo che nel suo bollettino debba esser dato spazio
allo zodiaco.perchè non è efficace,il contrario.
presi da questa
vocazione all'insegnamento,senza alcun tipo di conoscenza pregressa,
l'unica domanda che le pongo con il famigerato uncino riverso è:di che
segno sei?faccio statistiche.vorrei che mi rispondesse,è il mio lavoro.

affinchè i suoi lettori possano
leggere quanto sia confusa e scorretta la mia prosa.d'altra parte chi non
lo è?
confuso intendo;non scrittore.
affinche i suoi lettori possano vedere di che SEGNO sono.non
m'è l'hanno ben spiegato.non ero distratto!
me lo insegni lei,
Sig Mozzi

con riverenza e assoluta umiltà
assi e sette

Salve, giulio.
Avevo capito perfettamente quanto avevi scritto, anche perchè normalmente spieghi tutti i passaggi dei tuoi ragionamenti, anche quelli più ovvi; oltre che gesuita ti si potrebbe chiamare ragioniere della letteratura!
Senza tediarti oltre, ti scrivo solo per dirti che, seppure contorto, un filo logico il mio discorso ce l'aveva. Non ho spiegato tutti i passaggi, come di solito fai tu, perchè ci capisco poco e non ho le idee granchè chiare. Sarà per questo che l'argomento " verità" mi attira molto.
Quanto all'interpretazione, so bene di cosa parli, i molti esami di diritto mi hanno fornito una certa idea a riguardo. La mia era solo una provocazione. Il fine era quello di sollecitare Spadaro a parlare della sua idea di verità. Infatti a me interessava (e interessa) sia quello che pensa l'uomo di lettere che quello che pensa l'uomo di Dio. E se i due pensieri sono conciliabili.
Scusami se ho usato parole tue per dire cose mie.;-)
Buona serata, giulio.