vibrisse, bollettino

Ancora!!! ma è un tormentone!

Marietta, considera che l'alternativa è Simone Cristicchi e vedi tu cos'è meglio e cos'è peggio (oggi, intanto, il bravo romanziere e grande esperto in tormentoni Paolo Di Stefano intervista sul Corriere Sebastiano Vassalli. Tesi desunta da titolo e catenaccio: non ci sono più i Calvini e i Primi Levi di una volta).

Grazie. Così ripasso le puntate precedenti che mi sono perso quando ero in vacanza :)

però è anche da dire che libri come La Tregua non se ne scrivono più.

d.

Dopo la comparsa di un capolavoro come "Groppi d'amore nella scuraglia" direi che tutte queste discussioni hanno poco senso.

La narrativa italiana non esiste (e direi che questo è già un bel passo avanti).
Che poi sia in crisi ciò che non esiste (oggetto di un discorso o soggetto della tua domanda che sia) quello sì: il non esistente esiste in quanto tale (lo so, cito sempre il mio Due, ma non so che farci).
Il non esistente "è" in quanto non esistente (il non esistente puro rappresenta l'inconoscibile e quindi il concetto di essere qui viene a decadere perché non si immagina, non si pensa, "non" tutto, "non" soggetto/oggetto): nel momento stesso in cui affermiamo invece che un ente (o chiamiamolo come vogliamo) non esiste, vuol dire che comunque lo pensiamo, lo immaginiamo, e quindi è (è un non esistente).
Quindi la narrativa italiana che non esiste può essere in crisi, ma se è in crisi significa forse che il suo equilibrio di non esistente sta andando a farsi fottere: forse la crisi reale della narrativa italiana è che "tende" ad esistere, pur non esistendo.
Il che sarebbe un bel problema.

Uhm, esiste poco, e quel poco che esiste si tende ad annullarlo, anche fisicamente; pochi libri che siano veri, perché sì, ci sono molti libri in circolo che veri non sono. In crisi? Chi? Chi scrive, chi legge, chi pubblica? Io direi tutta la trinità.

Letteratura, per definizione, designa il complesso delle opere letterarie di un periodo, di una nazione, di una storia presa in considerazione. Le opere letterarie, nella nostra attuale società, si distinguono in base ai concetti di "lingua dei letterati" e "proprietà letteraria". Nel primo caso una massa (umana) si accorda in movimento per considerare i confini di una lingua letteraria. I confini sono mobili. Nel secondo, tutto ciò che è oggetto di cessione e acquisto di proprietà letteraria è "letteratura". La letteratura si suddivide poi in filoni narrativi. La narrativa, la saggistica, la poesia, la prosa teatrale...e via dicendo con altre sottocategorie.
Ne consegue che la letteratura logicamente esiste. Esiste oggettivamente inoltre perché è oggetto di studio, la sensazione che non esista può essere data solo da un osservazione limitata, come se guardando dieci vasi vuoti si deducesse che tutti i vasi della terra debbano necessariamente essere vuoti.
La narrativa, in quanto sottocategoria, esiste sicuramente, la narrativa italiana anche.
Sia per definire queste esistenze, sia per definirne la qualità (cioè la bontà o meno) il meccanismo è lo stesso. Una massa (umana) si accorda in movimento che in quel momento (variabile da minuti a secoli etcc..)determinate energie producono masse di oggetti riconosciute come oggettivamente "buone". Al variare della massa varia l'energia e tutti i movimenti ne conseguono.
Da ultimo si può dire che la narrativa italiana è in crisi per un semplice riscontro logico: la massa umana si accorda in movimento sulle qualità delle energie del "soggetto scrivente", cioè ne considera le energie psicocinetiche in un ambito non appropriato che travalica la considerazione "dell'oggetto letterario".
In parole povere si giudica l'energia mostrata da un soggetto scrivente per usare i mezzi che gli permettono di compiere un' opera letteraria, non si giudica l'oggetto letterario in quanto viene differito di continuo ponendolo in contesti inappropriati e illogici privi di riscontrabilità condivise.
La crisi della narrativa italiana deriva quindi da un semplice scambio di priorità tra analisi dell'oggetto e analisi del soggetto. Nella frase semplice IO SCRIVO, CHE COSA? l'analisi dovrebbe concentrarsi sul che cosa, ed invece naufraga sull'IO in quanto a chi scrive in primis interessa maggiormente invogliare la discussione attorno ad un giudizio sulla suo status letterario (cercando di renderlo IMMOBILE) piuttosto che su un'opera soggetta a movimenti continui di pensiero che certo tendono alla stabilità ma non la considerano un fine.
Chi scrive non ha più interesse ad osservare per descrivere ma preferisce farsi osservare per essere descritto. La crisi, e l'impossibilità di parlarne, è tutta qui.
Ovviamente, in un sistema complesso, anche considerando solo la narrativa italiana, esistono episodi narrativi che scaturiscono da logiche profondamente diverse (seppure, mi sembra, occasionali), ma proprio per questo non possono trovare una massa visibile che si muova in accordo per portarli ad un' energia più potente. Proveniendo da logiche diverse, attualmente, non possono proliferare su una logica che non li prende in considerazione, semplicemente perché quella logica non può "vederli".

OT
@Gennariello, Capolavoro? Sei sicuro? Lo sto leggendo e.. ma lo sa Scarpa che esiste un certo Cunto de li cunti di Giovambattista Basile, scritto qualche annetto fa... A un meridionale sto pseudo neo-napoletano-arcaico, fa un po' senso ed è noioso e faticoso. E' come ordinare spaghetti alla carbonara in un ristorante indiano...

Se la letteratura italiana non esiste, chi se ne importa se è in crisi?

Giancarlo, recensione sintetica e quindi acconcia all'ennesimo librino di Scarpa. Torna la battuta diffusa negli ambienti più pettegoli dell'editoria italiana: Tiziano Scarpa è intelligente, ma così intelligente che non ha ancora scritto un buon libro.

Vengono pubblicati solo quelli che si vogliono pubblicare, suggellando in pieno una forma tirannica dell'editoria stessa. Per cui siamo sicuri che abbiamo una visione globale della narrativa italiana, prima di correre ai ripari o agli allarmismi più fecondi? E tutti quelli magari meritevoli che stanno nell'ombra e che non vengono pubblicati perché non assecondano la pianificazione marketing della casa editrice? Un pò come dire abbiamo una piena visione della realtà, ma quella parte di vita che non vediamo e in cui non ci imbattiamo, non conta per potere stilare una forma più ampia di analisi? Ciao ciao.

@Giovanni.
L'avevo infatti scritto e poi cancellato all'ultimo momento. Scarpa è troppo intelligente e colto per essere uno scrittore. Infatti la cosa sua che più mi è piaciuta è la guida a Venezia. La cosa più letteraria che ha scritto. Lui rappresenta davvero, se esiste, la crisi della narrativa italiana. Insomma questo nuovo libretto di Scarpa, è una "Sola"...

A questo proposito, caro Fabrizio Corselli, rimando al mio pezzo "Attuali tendenze della narrativa italiana (viste dal buco della serratura)" pubblicato qualche tempo fa in Nazione Indiana e seguito da una lunga discussione (135 commenti): http://www.nazioneindiana.com/2004/10/14/attuali-tendenze-della-narrativa-italiana-viste-dal-buco-della-serratura/

Grazie caro Giulio. Ciao.

come dice Gaetano Cappelli ne Il Primo... "ci vuole un particolare tipo di idiota per fare lo scrittore..." :-)

No! Vassalli no! Vi prego!

Fabrizio Corselli, se la letteratura non esiste, e se la narrativa italiana è letteratura, la narrativa italiana non pubblicata è inesistente al quadrato, e quindi la più degna di attenzione.

A tal proposito torna buono il paradosso della riga vuota, con cui Manganelli dimostrò che per essere scrittori è necessario pubblicare, ma non è affatto necessario scrivere.

la riduzione del tutto a gioco di parole è sintomatico del fatto che siamo arrivati alla frutta, ma alla frutta noi non ci siamo arrivati perché l'assurto di tale discussione parte proprio da un gioco di parole. :(

quindi è coerente! Riconosco di avere torto.

Caro Corselli, i giochi di parole, sono una cosa serissima... e "arrivare alla frutta" è un'espressione che mi fa capire perché non sai apprezzare i calembour...:-)

Stampate 56 pagine! del buco della serratura. Giulio, invece di mangiare nell'intervallo, c'ho da leggere. Grazie per la dieta. Così salto pure la frutta.

Certo, se Tiziano Scarpa è troppo intelligente e troppo colto per fare lo scrittore, che cosa dire di Paolo Volponi o, per non citare sempre gli stessi, di Sandro Sinigaglia? Eppure l'uno ha scritto fior di romanzi e l'altro ha lasciato un corpus poetico dei più ardui e fascinosi del Novecento. Forse, con gli anni, è cambiata anche la nozione di cultura personale; e sull'intelligenza non so che dire, se non ricordando il facile monito di La Capria: "Please, don'be intelligent".
D'accordo sul Venezia di TS, comunque.

Hai ragione, non li amo molto i calembour, apprezzo un pò di più quelli attraverso equivoco fonico (per motivi stilistici personali) piuttosto che attraverso equivoco semantico. Ciao ciao.

Di Scarpa io ho letto la tesi di laurea, già allora era molto intelligente. Il suo problema secondo me (che dopo ho letto solo gli occhi sulla Graticola) è di avere quel tipo di intelligenza che non fa bene a uno scrittore (non mi sembra il caso di Volponi, l'intelligenza di Volponi è di natura diversa). Ma Scarpa è molto giovane e sono sicura che prima o poi se ne libererà, glielo auguro e lo spero, perché non ha una brutta faccia, ha ancora una faccia che lascia sperare.
@Giovanni, grazie per gli sciacalli.
OT, ma chi è Simone Battig? Scrive come se fosse ancora all'università. :–)

Scusami Simone Battig, non volevo essere screanzata, sono andata a vederti su google e ho visto che sei giovane e che l'università (almeno a quanto ho capito) non l'hai fatta. Però il tono un po' da imparaticcio c'è, e le mie delicate papille si sono ritratte.

Marietta, tu come riconosci l'inteligenza di uno piuttosto che di un'altra? Voglio dire: che criteri adoperi? Lo domando senza polemica verùna e con sincera curiosità. E intanto: se a Scarpa si attribuissero intanto una buona cultura e quel tanto di scaltrezza che serve a sopravvivere nella società dello spettacolo? Non mi sembrerebbe poco.
Nel primo suo libro di racconti ce n'erano un paio assai divertenti, di umorismo fra il goliardico semplice e il pecoreccio ricercato. Poi, mi pare si sia perso.

Caro Giovanni, temo di affidarmi allo stesso criterio dei falegnami quando scelgono un pezzo di legno, al sapere pratico. E l'intelligenza di Scarpa mi sembra ancora molto teorica, una forma di intelligenza "separata", un marchingegno, certamente era un marchingegno la Graticola. Quanto a Volponi, che non rileggo da anni e quindi vado per le grosse, il suo mondo era di una complessità non solo culturale, ma anche umana, per la quale credo che in questo momento non ci sia in generale molto tempo (nella letteratura, perché altrove ce n'è di più, mi pare). C'era una dolenzia profonda, un'amarezza, una ricerca di senso che andava molto, ma molto a fondo. Senza le quali non c'è tecnica e conoscenza degli strumenti che tenga. Poi, a parte questo, a me Volponi non piace particolarmente, ha una tessitura pesante, ma onore al merito.

La tessitura pesante di Volponi scrittore, che è quasi più evidente in Volponi poeta, era quella di un intellettuale che si rendeva conto di che cosa gli stava succedendo attorno. I marchingegni gli erano estranei. Aveva lavorato in Olivetti, era impegnato in politica, viveva nel dubbio costante. Certo, ai suoi tempi, c'era più tempo che oggi (altro paradosso della société du spectacle, no?), ma quel poco lo si usava per pensare e agire.
Volponi, con altri, ha coltivato il sogno di una cosa. Non è lecito rimpiangerlo un po'?

Siamo arrivati al clamoroso: si rimprovera agli scrittori di essere intelligenti! :-D :-D :-D
E citando massime autorità come Gaetano Cappelli e Raffale La Capria! C'è da morire dal ridere.
Mi sembra che la narrativa italiana stia benissimo. In crisi sono i lettori e i critici. Soprattutto i lettori-critici che sono scrittori ancora inediti, o semi-pubblicati, Tramutoli in testa.

@Marietta

Concordo con te sul mio "stile" imparaticcio, del resto rendimi atto che è difficile partire da uno spunto che suggerisce, senza particolari giustificazioni, frasi come "la letteratura non esiste". Per impedire imprecisioni logiche macroscopiche ho dovuto scrivere qualcosa che sono poco capace di scrivere, non essendo la logica il mio campo.
Ora, per essere meno imparaticcio ti faccio un esempio: se io dovessi argomentare secondo il tipo di logica che contesto la mia risposta a te sarebbe questa " Visto che non capisci di cosa parlo ti ignoro". Cioè non mi porrei alcun problema. Non in relazione all'oggetto della discussione (la letteratura) e non in relazione al soggetto (io che ne discuto).
Proprio perché secondo me la logica ci dice che i soggetti contano eccome ti dico invece "Se la mia descrizione non va bene per te, dammi la tua descrizione riguardo la veridicità o meno della frase LA LETTERATURA NON ESISTE".
Se la tua descrizione sarà per me più chiara della mia non ci sarà dubbio che dovrò darti ragione (e te la darò, domani però).
Tutto qui.

La letteratura non esiste, esiste solo un mucchio di libri. :-P

Oh triste ridanciano anonimo, mi dispiace, ma sono ventanni che pubblico... evidentemente la questione sull'"intellingenza" è troppo sofisticata da capire se non sei un particolare tipo di "idiota" come me. Comunque mi sento benone, grazie.

E' più che lecito. Del resto anni fa ( dieci? quindici? forse addirittura venti, perché la cosa è iniziata parecchio tempo fa) un redattore editoriale aveva proclamato in mia presenza, e con una certa arroganza, che loro cercavano testi di "grande qualità e grande leggibilità".
Lo considereresti facilmente leggibile, oggi, Volponi, a parte per quel ristrettissimo numero di lettori professionali abituati a considerare anche la pesanteur un'attributo della grazia? Quello che mi lascia perplessa nella leggerezza di Scarpa (parlo sempre della Graticola) è che mi non mi sembra una leggerezza raggiunta, (come in Perec, Heine, Calvino, M.de Sevigné) ma un ready made dell'intelligenza post-industriale. Forse in questo Scarpa è davvero e inevitabilmente figlio del suo tempo, forse non c'è altro che questo tempo, il tempo del video e dell'istallazione, o il tempo del suo contrario simulato, il sangue che gronda, lo sbudellamento, l'apparentemente violento che è nello stesso momento terribilmente cool. Sì, tremo che "cool" sia la parola giusta.

Scusate, la mia risposta era per Giovanni.
@Simone battig, te la sei presa, mi dispiace, davvero, detesto quelli che fanno gli spiritosi a spese degli altri e ho fatto lo stesso con te, quindi ti prego di scusarmi. Ma visto che ormai ho rotto le uova, perché non parli "con le tue parole"? Sei uno scrittore, parla da scrittore, se sento lo "scrittore" io non reagisco male. Io sono sempre OT, perché a me la frase "LA LETTERATURA NON ESISTE" non dice niente, non mi fa pensare né reagire, ma la "Voce" di uno scrittore mi fa reagire sempre. :–))

Ammetto di essere pedante, ma qui si sta ritornando alle discussioni precedenti a questo post, con svariati correlati certamente interessanti e che ho letto volentieri.
Il post in oggetto, però, partiva da presupposti già ampiamenti sviluppati, ne faceva una sintesi (del tutto soggettiva, d'accordo) e sulla base di alcuni assiomi più o meno arbitrari poneva una domanda precisa e paradossale: "la narrativa italiana è capace di essere in crisi pur non esistendo?".
Ammetto che la mia risposta sia in parte assurda e in parte stupida, però mi piacerebbe leggere altre risposte, magari più intelligente o ancora più bislacche della mia.

Tramutoli, fai male a liquidare come "Sola" questo libro di Scarpa. A parte il cattivo gusto della battuta sul cognome, Scarpa-Sola, roba da seconda elementare, che istantaneamente ti "tramutola" ai miei occhi in uno scolaretto della scrittura... "Groppi" è pieno di poesia. E' scritto in una lingua francescana, una koinè meridionale semplice e schietta e arguta, il contrario, l'esatto contrario dell' "intelligente" che tu e Giovanni rimproverate a Scarpa. Giovanni in particolare è molto contraddittorio nel definirlo "libretto": "troppo" intelligenti, semmai, sono i "libroni" pseudo pynchoniani e le inutili smargiassate da tre chili, non certo libri come questo di Scarpa che vanno all'essenziale del dolore creaturale, dell'attualità conflittuale e della bellezza: un libro che meno "intelligente" non si può! Ma si vede che Giovanni non l'ha letto. Siate onesti, e ammettetelo: se questo libro l'avesse scritto chiunque altro, soprattutto uno sconosciuto, gridereste al miracolo. Ma siccome in copertina c'è scritto "Tiziano Scarpa", storcete il naso, e vi riducete miseramente alle battute sui cognomi o ai "pettegolezzi" da démi-monde editoriale. Evidentemente vi sta antipatico Scarpa, tutto qua, questo evince un lettore dal vostro atteggiamento prevenuto. Ma il suo breve poema narrativo è una cosa inaudita, geniale, strana, mai vista (mai visto negli ultimi 50 anni un autore del nord che si inventa una lingua meridionale, a parte il mimetismo gaddiano e pasoliniano), anticommerciale (perfino il Pasolini che faceva il borgataro, al confronto, era neorealisticamente e romanzescamente commercialissimo, e infatti fu bestseller). E' una dimostrazione che si può narrare in altri modi (molto più veri e profondi delle vostre intelligentone battutine), e che la narrativa italiana, se vuole, sa inventarsi strade e percorsi imprevisti.

PS
Ma se pure non avessi affatto pubblicato, perché mai non potrei esprimere le mie opinioni di lettore su quello che mi piace e quello che non mi piace? Visto che lo faccio a viso aperto? Io.

Invece Caro Gennariello, a me Scarpa, invece sta simpatico. Ma i suoi groppi non mi son piaciuti. E per giocare coi cognomi, bisogna averne uno. :-)

Ciao Giulio, (dico Giulio, perchè è così bravo a organizzare queste discussioni, ma è chiaro, ciao a tutti!) ti volevo regalare un pezzo che a giorni pubblico, spero più composto su ilpostodeilibri.it. e se non più composto, amen.

Dunque: la letteratura italiana - diciamo 800 e 900, eh?, se no diventa complicato - esiste? Cominciamo col dire che in Italia non esiste una "classe imprenditoriale". Esiste però una "classe dirigente", (termine che va inteso così): delle persone che (ci) dirigono - propongono favori, indulgenze, beneficenze e vessazioni - sulla base di un potere ottenuto - da un anno all'altro, da un secolo all'altro - in modo spesso indipendente da veri e propri meriti.

Da qui, per quanto riguarda la letteratura, cosa che a noi davvero interessa: manca il "grande romanzo storico" (alla Dickens, alla Balzac, alla Hardy, alla Eliot, e poi alla Mann) manca sì, perchè in Italia ogni potente è potente a modo suo. Ogni ricco lo è a modo suo.

Mi spiego: i "capitalisti" dickensiani, zoliani, eliotiani, hardyani, manniani, quando finiscono male - spesso, e in realtà, questi romanzi non sono altro che il racconto della loro rovina - è perchè vengono meno a delle regole che altri capitalisti - più corretti, più capaci, più attenti alle regole, in quei paesi - invece rispettano. I capitalisti dei romanzi - in quei paesi - sono cioè elementi marci di una classe che, vuole essere rispettosa di alcune norme e vuole essere rispettabile, perchè vuole produrre ricchezza, benessere e lavoro.

In Italia invece non è che - come molti dicono - non esistano ottimi - e soprattutto tanti! - romanzi e romanzieri nel 800 e 900. E' però la "classe dirigente" intesa all'europea - quella sì, che cì - che manca. Mi spiego: da noi sono vari "ricchi" - più che capitalisti! siamo sempre a Trimalcione - a formare una "classe dirigente". I ricchi che ne fanno parte, si scambiano favori. "Nessun rispetto di regole...", questa la norma che li accomuna. "Io aiuto te e tu aiuti a me a smantellare qualsiasi cosa freni il nostro andare...". la loro attività è una lotta piratesca.

In letteratura in Italia, ne consegue che, i romanzieri invece che "descrittori" della classe dirigente all'europea (cioè, come corpo di persone che pensa al bene comune), possono:

1. descrivere i "disgraziati" che provano a entrare nella lotta piratesca, a diventare - o a essere - "classe dirigente" (ricchi), e allora abbiamo i perosnaggi di: Verga, Manzoni, Gadda, Bassani, Capuana, Marchesa Colombi, De Roberto, Fogazzaro, Rovetta...;

2. oppure possono descrivere i "disgraziati" tagliati fuori dalla loro inadeguatezza - malformazione "psichica" alla lotta - e allora avremo: Borgese, Pirendello, Campana, Fenoglio, Arpino, Svevo, Milani, Nessi, Boito...;

3. oppure ancora, possono descrivere i "disgraziati" tagliati fuori dalla lotta dalla loro povertà economica, e allora avremo i protagonisti di: Verga, Testori, Pasolini, De Stefani, Manzoni...;

4. e in ultimo quelli che volutamente - da quella che invece che rispetto di regole è vera e propria lotta al coltelo - si tirano fuori: sono alcuni dei personaggi di Manzoni, De Cespedes, Capuana, Soldati, Moravia, D'Eramo, Ginburg, Solinas Donghi...

Siamo convinti? La letteratura italiana c'è? E' bella? Baci

@Angela Scarparo,
:–)) (per darti in anticipo lo spirito delle mie parole) mi sembra un po' schematico quello che dici, sembra la vulgata che ci hanno insegnato a scuola. Non voglio occupare troppo spazio, ma, una classe imprenditoriale noi l'abbiamo sempre avuta, che poi non fosse rappresentativa di un paese in gran parte agrario e latifondista è un'altra cosa. Lo stesso vale però per la Germania, altro paese agrario per tutto l'ottocento fino alla guerra con la Francia. E Mann non è uno scrittore di "romanzi storici", non è che sei ferma a Lukacs? :–))

...va da sè che su questa "linea bella" (secondo me) della narrativa italiana i vari personaggi di (cito i primi che mi vengono in mente, è chiaro, e mi ci metto sì, dopo tutta sta fatica :-)): Avoledo, Bugaro, Ballestra, Colombati, Doninelli, Domanin, Gambetta, Masali, Mozzi, Piperno, Tondelli, Scarparo, Veronesi, Wu Ming...con motivazioni e "vestiti" diversi, però esistano.

Granita!

Scusa, Merietta dove ho detto che Mann è uno scrittore di "romanzi storici"? :-) In quanto a Lukacs, non solo vorrei essere ferma a lui ma soprattutto quanto lui! Come vorrei che anche gli altri si fermassero...almeno per rileggerlo, ogni tanto. :-)

La letteratura italiana è scritta in una lingua minoritaria, da parte di una piccola nazione che non ha avuto un passato sei-ottocentesco colonialista, con conseguente diffusione linguistica oltre i propri confini nazionali originari. Dà l'impressione di "non" esistere, e di "essere in crisi" anche per questo, per la sua marginalità geopolitica. La narrativa italiana ha prodotto grandi capolavori, non sempre assimilati ai modelli dominanti all'estero, come il romanzo borghese ottocentesco (oggi sostanzialmente - commercialmente - ancora in vigore, nonostante le "dissoluzioni" avanguardistiche e novecentesche ecc.). Se tutto quello che è stato scritto in Italia negli ultimi 50 anni ci fosse arrivato in traduzione dagli Usa, Gran Bretagna o Francia, noi cadremmo in ginocchio ammirati. E poi "narrativa" non è solo "romanzo". Ho l'impressione che, discutendo di narrativa, tendiate a sopravvalutare il "romanzo" come forma dominante, in base alla quale valutare tutto. "Narrare" non è soltanto "romanzare". Ma in questo post Giulio Mozzi intelligentemente parla di "narrativa" italiana, mica solo di "romanzo", giusto?

...con "grande romanzo storico" intendo la Commedia Umana, Piccola Dorrit, Il Mulino sulla Floss... l'ho messo apposta fra virgolette, per dire: un romanzo in cui si descriva la "storia del proprio paese mentre la si vive". Intendo quei libri lì, non romanzi in cui si analizzi una vicenda storica, ( anche non recente, in forma di romanzo ) cosa che fa appunto Lucakcs nel suo "Il romanzo storico", dove parla di Scott, e di Balzac, sì, ma di Blazac degli Sciouan, per esempio...

Sul "ferma quanto lui" a proposito di Lukacs sono perfettamente d'accordo, grande uomo.
Ma tu dici: **manca il "grande romanzo storico" (alla Dickens, alla Balzac, alla Hardy, alla Eliot, e poi alla Mann)** e poi dici **i "capitalisti" dickensiani, zoliani, eliotiani, hardyani, manniani, quando finiscono male è perchè vengono meno a delle regole che altri capitalisti - più corretti, più capaci, più attenti alle regole, in quei paesi - invece rispettano**, scusami se insisto, ma è schematico. :–))

Scusa, anche qui: magari, riuscissi a trovare uno schema - forse l'ho trovato, meno male! - e non solo per i romanzi, ma pure per la vita mia. :-) La letteratura, nonostante la vulgata corrente dell'"artista al di fuori delle regole" ( idea romantica, Leon Battista Alberti invece, per esempio, lo sapeva che senza schemi - arbitrari certo, come tutto ciò che è umano - l'arte non si fa) senza schemi non c'è. Per me, è chiaro.

@ angela scarparo.
Tra l'altro, a proposito di Mann, chi finisce ricco e contento è proprio chi ha disprezzato tutte le regole ma è "vitale", mentre chi finisce male è chi rispetta le regole ma è tarato, non vitale, c'est la décandence, madame!
Mamma mia, raccontata così la letteratura europea diventa un bignamino, smetto subito:–))

angela mi permetto. Il tuo commento tratta un tema troppo vasto per essere detto in poche righe, però secondo me, c'è un vizio di fondo, che mi sembra più volte giulio abbia messo in evidenza.
Più che parlare di letteratura, tu parli di sociologia della letteratura, che non è un male o un bene di per sé, ma mi sembra che esuli da quello che giulio ha rilanciato più volte in vibrisse ovvero: si può parlare di letteratura in quanto tale?
Paradossalmente ha ragione chi ha scritto che "la letteratura non esiste, ma esiste un mucchio di libri". Ed è una affermazione che mi trova d'accordo, bisognerebbe tornare a parlare dei libri letti e dire quali ci piacciono e quali no (per questo motivo trovo interessante il discorso su Scarpa e sulla sua ultima fatica); forse il sintomo della crisi della letteratura italina è che i libri, editati e letti, non producono più discorsi di letteratura, ma al più ipotesi sociologiche, diatribe politiche, analisi di mercato, che sono tutte questioni interessantissime, ma che non hanno niente a che vedere con il libro.

Vedi, marietta, adoro i bignami, gli elenchi, le bibliografie, i sussidiari, i manuali, gli schedari! Non ti dico po che ci faccio con l'opac, se no mi censurano! ma per fortuna siamo in tanti!

@Angela Scarparo.
Era un autocritica, era me che vedevo come una produttrice di bignamini, e non mi sono piaciuta:–))

demetrio, se vuoi parliamo di libri. io però ho risposto - cercato, come posso, come so, di rispondere - alla domanda "la narrativa italiana è in crisi?" , tirando dentro la risposta - proprio perchè sono d'accordo con te, bisogna parlare di libri - chi questa narrativa fa - o dovrebbe fare :-)

georgia smettila di fare la marietta. tanto sei noiosa e petulante uguale.

@sgamatore
Sei acuto, sugarboy!

Be', dite pure che sono banale e prevedibile ma dopo essermi letto tutto questo thread, giungo alla conclusione che ho avuto modo di ribadire più e più volte: esistono libri scritti bene e libri scritti male; quelli scritti bene pochi, quelli scritti male tanti. Ne segue la crisi, che è quella trinità di cui dicevo all'inizio del thread. Onde fugare dubbi, faccio la mia di lista di scrittori validi completamente - e per mia, s'intende che è personale, soggettiva: Tullio Avoledo, Romolo Bugaro, Leonardo Colombati, Igino Domanin, Luca Masali, Valerio Massimo Manfredi, Valerio Evangelisti, Antonio Moresco, Wu Ming, Umberto Eco, Sebastiano Vassalli, Aldo Busi (secondo me il più grande scrittore italiano vivente), Giulio Mozzi (ma per alcune cose, non tutte), Cladio Magris, Luisito Bianchi ("La messa dell'uomo disarmato" è un Capolavoro con la C ampiamente maiuscola), Umberto Casadei, Fabio Romano, Tiziano Terzani (ahinoi, scomparso da poco)... E altri che ora mi sfuggono, ma in linea di massima questi gli autori contemporanei più validi. Poi ce ne sarebbero degli altri, che scrivono bene... Ma sì, questa in linea di massima la mia lista di nomi e cognomi per i soli contemporanei.

@Demetrio:
Ma se, come dici tu, "il sintomo della crisi della letteratura italiana è che i libri, editati e letti, non producono più discorsi di letteratura, ma al più ipotesi sociologiche, diatribe politiche, analisi di mercato, che sono tutte questioni interessantissime, ma che non hanno niente a che vedere con il libro", allora la crisi sta nell'intero "sistema letteratura", non certo nei libri o negli scrittori o nelle narrazioni che essi fanno (perché lì dentro, se li vai a leggere, i "contenuti" per provocare i discorsi che auspicheresti tu ci sono tutti! --- E poi non è vero del tutto il tuo discorso: il dibattito c'è, ma è poco visibile; non arriva al grande pubblico, non ha diffusione). Insomma, non si possono fare altro che discorsi sociologici, perché il problema della letteratura è eminentemente sociologico, non estetico o di valore delle opere pubblicate. La fioritura di opere letterarie italiane negli ultimi trenta anni è tale che solo uno sconsiderato potrebbe pensare che dentro non ci sia qualcosa di valore, che resterà. Eppure, mai come oggi sentiemo ripetere questi canti funebri, questi allarmi sulla "crisi". Come mai? Le opere ci sono: ce ne sono moltissime, e parecchie originali, inventive, nuove, serie, solide, leggere, ambiziose, colossali, integerrime, contraddittorie, colorate, stlizzate... E anche chi non è d'accordo sui "canoni" altrui, propone un proprio "contro-canone": segno che le cose buone ci sono! Il problema è, per l'appunto, che la letteratura non "produce discorsi" FUORI, all'esterno, ecc., come dici tu. Ma di chi è la colpa? Non certo delle opere: intimistiche, realistiche, scandalose, poetiche, irresistibilmente comiche... C'è moltissimo, da trent'anni a questa parte... Eppure... Eppure c'è questo cliché ricorrente, questo piacere nel proclamare il proprio senso di insoddisfazione, questa voluttà nel dire che non esiste nulla, che è tutto un deserto... Molta responsabilità hanno i lettori-autori, che non sono ancora pubblicati e tendono (comprensibilmente) a trattare con supponenza chi "ce l'ha fatta". Ma non è solo questo. Il mezzo-letteratura è penalizzato nella nostra società, oggi, è questa la realtà, e invece di coalizzarci ci facciamo la guerra a vicenda, fra lettori, autori, critici, inediti, editi, giornalisti letterari... All'estero mi pare che ci sia più entusiasmo, più "supporto", più fierezza nazionalistica, più "excitement" intorno alla letteratura contemporanea scritta nella propria lingua. Altri esempi: se un cantante fa un disco, gli si fa festa, i mezzi di comunicazione giubilano, i fan emettono gridolini. Se uno scrittore pubblica un libro, si alzano le spalle, gli si rimproverano gli alberi abbattuti, gli si dice che ha scritto un romanzo troppo corto o troppo lungo, si sbuffa... Dipende molto dalla diffidenza e dalla spocchia di noi lettori se la letteratura italiana è "in crisi". Se è in crisi SOCIOLOGICAMENTE, Demetrio. Perché le belle opere, anche bellissime, ci sono eccome, di tutti i tipi e per molti gusti, e non sono seconde a nessuna altra letteratura straniera.

Molti me li sono dimenticati, Iannox, però su Busi ti devo dire che è stata mancanza grave: Vendita galline km 2 è un libro belliiiiissssimmo! Granita?

Cara Angela,

io di Aldo Busi adoro tutto; sì, criticamente ha avuto dei piccoli ma perdonabili ribassi, ma in linea generale tutti i suoi romanzi sono ben superiori alla media; insomma per dirla tutta, Letteratura di quella che resterà nei secoli a venire. Hai per caso bisogno d'un collant, d'un uovo di gallina? ^____^'''

Ci sono poi altri scrittori, cito a casaccio mentre mi tornano alla mente, tra i viventi: Francesco Guccini (lodato anche da Pier Vittorio Tondelli), Maurizio Maggiani, Ugo Riccarelli, Ernesto Ferrero, Eraldo Baldini, Isabella Santacroce, ecc. ecc. La lista potrebbe esser molto lunga, ragion per cui qui mi fermo.

Baci

Beppe

L'elenco di autori che "scrivono bene" di Iannox mi ha comunicato il senso di una differenza interessante. Io non compilerei mai un elenco di autori che "scrivono bene" ma semmai di autori che mi hanno svelato cose memorabili. La forma narrativa per me è soltanto un mezzo per veicolare ciò che realmente mi interessa: immagini, esperienze, idee ... Certo me ne accorgo se un autore mi costringe a procedere con fatica nella lettura, ma in caso contrario è difficile che io mi soffermi sul suo "scriver bene", insomma intendo la forma al completo servizio del significato. Secondo una vecchia classificazione di Eco sarei quindi un lettore "gastronomico", che si lascia affabulare dalla narrazione, dal "mondo possibile" disegnato dalla storia, persino una vittima inconsapevole delle strategie dell'autore, a differenza del lettore "estetico" attento alla forma, alle strategie adottate, all'intertestualità, a cui l'autore indirizza probabilmente un occhiolino complice. Ma in realtà la mia orientazione ai contenuti mi rende spietatamente selettivo, mi fa assaggiare soltanto ciò che mi attira con lusinghe che non saprei precisare, ma che me lo preannunciano come irrinunciabile dal punto di vista dei contenuti(spesso attraverso la mediazione di qualche critico geniale). Ecco perché quando Colombati (tanto per fare un esempio noto) confessa il carattere ironico della propria erudizione ("Mah, io non credo di avere particolari visioni del mondo. O forse sì, ma mi guardo bene dall’andarlo a raccontare in giro.Quando qualcuno si prova a mettere insieme una certa dose di informazioni per giungere ad un possibile modello del mondo, è considerato alla stregua di Bouvard e Pécuchet – e cioè di un imbecille – o, se gli va bene, dell’ennesimo Thomas Pynchon – e dunque di un paranoico") pur guadagnandosi una certa mia considerazione personale mi perde come lettore potenziale. Perché non interessandomi molto il "milieu" che descrive, e non disponendo probabilmente di quella sensibilità alle "strutture profonde" (il tuo ordine retorico) della narrazione che solo un lunghissimo apprendistato può presumibilmente permettere di cogliere (sensibilità che probabilmente preferisco coltivare in altri campi, meno strettamente collegati al "significato") non riesco ad intravedere alcuna urgenza in tal senso. Certo un dubbio e un rimpianto rimane sempre, ma ci vorrebbero così tante vite.

@ e.

Caro/a e., boh, non ti puoi lamentare in ogni caso se non ti so dar connotazione sessuale, però, please!, Iannozzi, niente Iannox, soprattutto oggi che i tempi son difficili assai. Ma se mi chiami Iannox sospetto tu mi conosca... Ad ogni modo, ad ogni modo: la mia è una lista sì, una bella lista, personale però, soggettiva però. Non ho detto che stavo vestendo i panni del critico: per una volta ho vestito quelli del lettore. Che forse è un critico migliore del critico che lo fa per professione o denaro. Ciò detto, Iannozzi sono e Iannozzi vorrei restare per i prossimi cent'anni almeno: quindi si dimentichi dello Iannox, che adesso mi sta pure antipatico, ma è colpa di questi tempi oscuri che viviamo, non di Iannox. Comunque sia, ci vorrebbero tante vite e star qui a spiegare, a che servirebbe? Esistono libri scritti bene, altri male: e tanto fa. Ci possiamo lambiccare il cervello quanto vogliamo, facendo pure gli intellettuali superdotati di citazioni e di smanie di capolavorismo, ma alla fine il risultato è che un libro quando è bello, veramente, in ogni sua parte, estetica e di trama, lo capisci subito. E per questo non c'è bisogno d'esser un critico: il bello si vede, il brutto si vede.

Granita? Per me sì, grazie.

Saluti

"Poiché la letteratura non esiste, non esiste la narrativa italiana"
non mi è chiaro il passaggio logico che conduce a queste conclusioni perché, se diamo per assunto che la narrativa italiana sia letteratura (ma nel pezzo non lo dici), il tuo discorso regge, se invece la narrativa italiana è altro, il tuo discorso non regge affatto.

siamo sicuri che la narrativa italiana sia davvero letteratura?

ai postumi (della sbronza) l'ardua sentenza...

piccola aggiunta: noto ora che sono spariti i corsivi dal mio commento. detesto i siti che non lasciano inserire i corsivi nei commenti, ché i corsivi, son parte integrante del mio dire (e anche qua ci sarebbero corsivi a bizzeffe)

Caro Zaphod: circa i corsivi, non so che fare. Chiederò al mio consulente informatico (quando torna dalle vacanze). Mi spiace, tuttavia, che tu "detesti" vibrisse.
Circa il "passaggio logico", ti faccio notare che la questione che tu poni è posta pure all'interno del mio post (terzo capoverso, prima domanda): e con più precisione, secondo me.
(Nel mio idioletto la narrativa italiana, essendo pur sempre "qualcosa di scritto", è letteratura - come è letteratura qualunque "qualcosa di scritto").

@Mozzi,
criterio largo il tuo, per carità, più che legittimo, ma se basta qualcosa di scritto a fare letteratura, il corriere della sera di oggi ci sta dentro meglio di tanti libri, i dialoghi per esempio hanno una tale impronta di realtà. Squarci di vita di prima scelta! :–)

Cara Marietta, una banana dal sapore disgustoso non è meno banana di una banana buonissima. Allo stesso modo penso che sia sensato dire che un qualsiasi "qualcosa di scritto" è letteratura, a prescindere dal giudizio di qualità: potrà essere un "qualcosa di scritto" ottimo, o pessimo, ma sarà sempre "qualcosa di scritto", sarà sempre letteratura.
Ho già spiegato parecchie volte perché la penso così. Ci riprovo.
Domanda: come si decide se un oggetto appartiene o no a una certa classe? Risposta: osservando l'oggetto e controllando se le sue caratteristiche corrispondono a quelle degli oggetti appartenenti a quella certa classe.
Esempio: un essere umano è un essere umano quando lo si può descrivere come un animale, mammifero, bipede, dotato di pollice opponibile, sessualmente sempre attivo, con certe molecole nel Dna, eccetera.
Domanda: si può sostenere che un "essere umano" sia veramente un "essere umano" solo quando sia descrivibile come un "buon" "essere umano"? Risposta: sì, lo si può sostenere; gli schiavisti lo sostenevano; i nazisti lo sostenevano; eccetera.
Dichiarazione: sostenere che l'appartenenza di un certo oggetto a una certa classe può essere decisa sulla base di criteri qualitativi, è l'anticamera del razzismo.
Pertanto sostenere, ad esempio, che i "buoni romanzi" sono letteratura, mentre i "cattivi romanzi" non sono letteratura, è razzista.
Escludendo il "cattivo romanzo" dalla letteratura confondo (deliberatamente o inconsapevolmente) il giudizio di valore sull'oggetto con la descrizione dell'oggetto. Che sono due atti distinti.
Non voglio certo sostenere che tutti i "qualcosa di scritto" esistenti al mondo siano dotati di valore! Mi limito a sostenere che sono letteratura.
(Quanto al tuo giudizio di valore sui dialoghi pubblicati oggi dal Corrierone: sono d'accordo. Ed è tanto eccellente l'organizzazione narrativa del tutto, da suscitare in me infinita diffidenza: una notizia riportata correttamente, raramente dà luogo a una narrazione così pregevole. Ho lette due pagine di commedia all'italiana, adesso vorrei anche sapere cos'è successo davvero).

@giulio:
il mio detestare vibrisse si limita al mancato funzionamento dei corsivi, s'intende.

per il "passaggio logico", ho visto che il problema te lo poni, ma non ne tieni conto formulando il quesito finale. e comunque son questioni oziose, come del resto la maggior parte degli argomenti qui affrontati. :)

detto questo,
secondo me alla letteratura italiana contemporanea manca una einaudi.
quando c'era, la letteratura italiana c'era, quando è morta, non ne è nata un'altra.

Caro Giulio, come già ti dissi in altri casi (perché sta faccenda della letteratura cos'è ce la trasciniamo avanti da una vita) tu hai perfettamente ragione solo nel caso la definizione di letteratura sia: "tutto ciò che è qualcosa di scritto".
Ma sei tu che definisci così la letteratura e per provarlo parti e arrivi dallo/allo stesso punto: la letteratura è qualcosa di scritto e quindi qualsiasi cosa sia scritta è letteratura.
Siamo in piena tautologia (che a me tra l'altro va benissimo, perché tanto o si parte da assiomi arbitrari e indimostrabili o non si arriva a niente).
Nel momento stesso in cui un essere umano dotato di tutte quelle cose che dici tu e quindi essere umano, però, decida che la letteratura è: "tutto quello che viene scritto e venga letto almeno da un'altra persona" (evitando così alcun giudizio di valore), tutto il tuo discorso crolla, perché la lista della spesa che scrivo io e che nessun altro legge oltre a me non è più letteratura (così come le montagne di lettere mai spedite, o i capolavori che resteranno sempre in un cassetto, o i diari segreti segreti).
E con questo basta, perché a me piaceva la tua domanda di questo post, ma nessuno a parte me ha voluto rispondere.
Ecco.

Roberto Tossani, secondo la definizione di letteratura fornita da quell'essere umano che tu citi, un cartello stradale è letteratura, ma non lo è la seconda parte delle Anime morte, assennatamente distrutta dall'autore. Ipotesi molto interessante, dico sul serio.

Caro Roberto, io non faccio nessun tentativo per "provare" la definizione di letteratura che propongo.
Le definizioni, per definizione, non si provano.
Sostengo che la definizione che io offro è più opportuna di un'altra ("letteratura è l'insieme delle opere letterarie belle").
La tua integrazione alla mia definizione non fa crollare un bel niente; e io l'accolgo volentieri.
L'osservazione di Luca Tassinari è assai importante, perché rimanda a un'altra (ma più ostica) possibile definizione della letteratura: cioè alla definizione della letteratura come relazione tra persone *via* "qualcosa di scritto".

E no, eh? "La narrativa italiana è capace di essere in crisi pur non esistendo?" :-) Scusate: era questo o no il domandone? E se no non vale.... bisognava o no rispondere a: è in crisi o no, la narrativa italiana? Esiste o no quella rovinafamiglie, tritapersone, distruggicervelli che è la letteratura in Italia?

@marietta

Ti dovevo una risposta. Eccola.
Scusa Marietta Giorgia Luisa, ma a parte il fatto che non ho capito per cosa avrei dovuto prendermela mi pare che tu sia un po' troppo in fase regressiva, cioè assomigli ai tipici compagni di scuola (per restare sul tuo tema di critica) saccenti ma inconsistenti quando si tratta di fare qualcosa.
Intervieni per fare una critica a quello che ho scritto, io ti dico "va bene" accetto la critica, proponi la tua idea. Ti chiedo quasi aiuto. E cosa salta fuori? Che sei intervenuta in un post che ha come cardine la frase LA LETTERATURA NON ESISTE e dichiari che il concetto non ti suscita niente. Quindi sei intervenuta per niente...
Poi fai la tua sdottorata volendo da me una "Voce da scrittore", ma io sono intervenuto per cercare di spiegare una logica, mentre se scrivo libri non ho logiche soggiacenti e non cerco certo di spiegare qualcosa a qualcuno. Se tu vuoi sentire le voci degli scrittori devi leggere libri non post su internet, che al massimo esprimono opinioni o fanno pubblicità, in entrambi i casi né originali né molto costruttive.
Come vedi usare le parole appropriate è importante, anche se talvolta devono essere rigide, altrimenti uno interviene nelle discussioni solo per areare i locali (del cervello), PRIMA dell'uso.
Io poi, figurati, dopo tre anni di osservazioni di blog e affini preferisco tornare a parlare con i muri perché una cosa è certa: qui come altrove nella rete ci sono una sessantina di persone che quotidianamente parlano parlano parlano, ma nessuna di questa ha la minima intenzione di ascoltare nessuno.
Ciao, torno ai muri che se proprio non ascoltano almeno assorbono di più .

giuliomozzi, mi fa piacere che secondo te la mia osservazione rimandi a quella definizione lì di letteratura, ma secondo me no, perché, sempre secondo me, non si instaura una relazione fra persone quando si legge "qualcosa di scritto". Può darsi che chi ha scritto quel qualcosa di scritto l'abbia fatto per instaurare una relazione con me, questo sì, ma è un'altra questione.

La seconda parte di Le anime morte, tra l'altro, è un caso esemplare di letteratura inesistente: nessuno l'ha mai letta, ma non c'è prefazione, saggio o chiacchiera letteraria su Gogol' che non la citi.

La relazione non ha bisogno di intenzioni.

Vuoi dire che quando ho letto Moby Dick sono entrato in relazione con Melville, per esempio?

Sì. Mi sembra difficile sostenere il contrario.

Quando ho letto Moby Dick non ho trovato notizie sulla persona Herman Melville: non un pensiero, non un'opinione, non un indizio sulle sue giornate, le sue abitudini, le sue idee politiche. In che modo sarei entrato in relazione con lui?

(Ho invece trovato molte notizie su una città chiamata Nantucket, su una nave chiamata Pequod, su un tal Ismaele, su un certo capitano Ahab, e perfino su una balena).

Sei entrato in relazione con lui leggendo "Moby-Dick". Non sei entrato in una relazione "quotidiana", "opinionistica", "politica" eccc.
Sei entrato in una relazione letteraria con lui. Il suo immaginario è venuto a contatto con il tuo.
(Non so neanche come fare a dirlo. Mi pare evidente, che se Y legge ciò che X ha scritto si costituisce una relazione tra Y e X).
Se un disgraziato mi investe con l'automobile e mi ammazza, è evidente che io non saprò mai nulla delle sue opinioni, delle sue giornate, delle sue abitudini, delle sue idee politiche. Ma mi pare evidente che tra me e lui c'è stata una relazione d'importanza vitale - letale per me.

Questo che dici ora è una relazione fra persone? In altre parole, due immaginari che si incontrano (ma Melville avrà incontrato il mio?) equivalgono a due persone che si relazionano? Scusami se faccio tante domande, ma ci tengo a capire bene il tuo punto di vista. Il mio è che una relazione fra persone sia sempre bidirezionale.

Secondo me non è evidente che se Y legge ciò che X ha scritto si costituisce una relazione tra Y e X, mentre sono quasi certo che si stabilisca una relazione fra Y e ciò che X ha scritto.

Ovviamente oggi come oggi la relazione con Melville stenta a essere bidirezionale - essendo lui morto. Ma quando scriveva, il Melville, era ben vivo: e scriveva per lettori vivi.
Alla domanda: "Due immaginari che si incontrano equivalgono a due persone che si relazionano?", mi vien da rispondere: che cos'è, una buona relazione, se non l'incontro tra due immaginari?
(L'esempio letale di cui sopra è, ovviamente, l'esempio di una relazione non tanto buona...).

Per Zaphod: il quesito finale è condizionato dalla soluzione delle due questioni che lo precedono.
Ciò detto, queste a me non sembrano questioni oziose. Per me, che lavoro nell' "industria della letteratura", capire in che modo si può parlare della letteratura, in che modo se ne parla di fatto, è tutt'altro che ozioso: fa parte del mio lavoro...

Discussione difficile, forse l'ho già detto. Difficile anche che si possa avere una conclusione univoca.

Però il breve scambio tra Luca Tassinari e Giulio Mozzi mi consente di esprimere, ancora una volta (l'ho fatto in altre sedi in passato), la mia convinzione che uno scrittore (a prescindere se sia o non sia morto) resta sempre presente nella sua opera (quindi si relaziona sempre con chi lo legge). Non v'è opera, per quanto la si creda lontana dal suo autore, nella quale il suo autore non sia presente. Chiunque abbia scritto qualcosa, non solo un romanzo, ma anche un trattato di filosofia o di tecnica, o di che altro volete (perfino una lettera commerciale) vi ha lasciato qualcosa di proprio (stile, sentimento, intelletto, e così via) che altro non sono se non la manifestazione della sua singolare, irripetibile personalità.

Vi è mai capitato di leggere una lettera di una persona che non c'è più e di sentirla viva tra le righe? Così è sempre anche per un romanzo, per un trattato, eccetera eccetera.

Bart

caro Giulio Mozzi che nel frattempo sei partito, ti ho letto, e per quanto sia tonta ti avevo capito anche nella versione precedente, proprio per questo, molto pacatamente, non sono d'accordo con te. Io non penso che qualcosa di scritto sia letteratura solo perché è scritto, anche se penso che è possibilissimo che un cattivo romanzo sia letteratura. Il "romanzo ben scritto" potrebbe essere pura decorazione, gradevole forma "morta", mentre quello mal scritto, zoppicante, mal strutturato (e puoi aggiungere difetti a piacere) potrebbe essere pura letteratura. Il discrimine sta a mio avviso nel pensiero "estetico" che gli sta dietro. Senza pensiero estetico non vedo letteratura, vedo scritture pratiche (dalla relazione industriale al verbale di polizia passando per la lista della spesa) o testi comuncativi anche molto convincenti, di piacevole lettura, emotivamente coinvolgenti, interessanti, reportage, diari, epistolari (e puoi aggiungere qualità a piacere), ma non letteratura. Quasi sempre gli autori che hanno fatto letteratura (opere) hanno lasciato molte interessantissime testimonianze di questo tipo, che entrano nella storia della letteratura come commentari, pezze d'appoggio, documenti, ma non come opere letterarie. Il diario di lavoro di Kiefer (se ne ha uno) mi interesserà sempre moltissimo, ma la sua opera per me è il quadro, l'installazione. La penso allo stesso modo sia per quanto riguarda la letteratura che la musica che l'arte figurativa. Distinguo tra opera (anche mal riuscita) che sempre opera è, e tutto ciò che sta prima, intorno, dietro l'opera. Questa è la letteratura come la intendo io. Vogliamo dire che è un'idea gerarchica e poco carina di trattare le scritture? Diciamolo, se vuoi, non mi adombro, la mia idea di letteratura è gerarchica, il giudizio di valore per me, per quanto vaghi e difficilmente definibili siano i suoi confini, va mantenuto. Può essere spostato, discusso, quel che ti pare, ma io continuo a ritenerlo un punto di partenza. E' vero che non faccio l'editore, forse fare l'editore mi metterebbe in difficoltà, ma sono quella che sono, e da lettrice, (l'unica qualifica nella quale tutti qui possono riconoscersi, il comun denominatore) vorrei dirlo con una certa pacata passione;–)
Buon Giappone!

Cara Marietta, veramente non so più in che modo dire la cosa. Dici che secondo te "il giudizio di valore va mantenuto", come se - sto interpretando - io mi fossi espresso a favore dell'abolizione del "giudizio di valore".
Non ci penso nemmeno!
Dico solo che (e provo ancora a spiegarmi) [a] mi pare che sia possibile esprimere un giudizio di valore letterario solo su ciò che è letteratura, e che quindi tutto ciò su cui è possibile esprimere un valore letterario, anche negativissimo, è letteratura (la stessa cosa detta all'incontrario: non è il giudizio di valore letterario positivo che fa di un testo un testo letterario, ma è perché tutti i testi sono letterari che possiamo esprimere un giudizio di valore letterario su qualsiasi testo); [b] nelle antologie scolastiche di letteratura italiana e non italiana (le prendo come esempio, non certo come prova) si trovano, presentati come testi senz'altro letterari, testi del tipo: pamphlet politici (es. "Il principe" di Machiavelli, il "J'accuse" di Zola), trattati scientifici (es. il "Dialogo dei massimi sistemi" di Galileo o il divulgativo "Neutonianesimo per le donne" di Algarotti), lettere private (a iosa, da Cicerone a Kafka), reportage di viaggi (dal Magalotti in su e in giù), testi filosofici, storici (es. la "Storia" del Guicciardini, la "Cronaca" del Villani), diari (di persone celebri come di persone ignote, es. i diari di mercanti pubblicati dal Branca), articoli di giornale, eccetera eccetera (e non sto parlando di testi che "entrano nella storia della letteratura come commentari o pezze d'appoggio": sto parlando di testi che nelle antologie scolastiche - ripeto: le uso come esempio e non come prova - vengono presentati come testi senz'altro letterari).
Ora: se io voglio tenere dentro la letteratura, in quanto potrebbero avere valore letterario, anche tutte queste tipologie testuali, come posso fare?
A me sembra che considerare qualunque "qualcosa di scritto" come letteratura sia la via più semplice. Altrimenti potremmo (come ho già detto) confondere la classificazione (è, non è letteratura) con il giudizio di valore; oppure potremmo perderci in una estenuante classificazione di tutti i "generi di scrittura" da considerare o non considerare letteratura (le opere storiografiche sì, le circolari ministeriali no, la manualistica tecnica no [ma conosco almeno un manuale d'informatica secondo me di discreto valore letterario], la lirica amorosa sì, i testi di diritto no [ma il trattato di diritto fallimentare di Salvatore Satta, peraltro ottimo romanziere, a me non sembra privo di valore letterario], eccetera eccetera).
E, ovviamente, su tutti i "qualcosa di scritto" si esercita il giudizio di valore. Mi pare ovvio che troveremo il valore più facilmente presso certe tipologie testuali che presso certe altre.
Non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di ritenere il "giudizio di valore" un punto di partenza. Un giudizio di valore letterario si esercita su un oggetto nei confronti del quale il giudizio di valore letterario è ritenuto pertinente: quindi su un oggetto che è già considerato letteratura; pertanto *prima* devo decidere se un testo è o non è letteratura (e non posso escludere, a priori, nessuna tipologia testuale), e poi *esercito* il giudizio di valore.
Nessuna intenzione da parte mia di limitare il campo o l'importanza del giudizio di valore; al contrario, proclamo la pertinenza del giudizio di valore su qualunque tipologia testuale e quindi su qualunque testo.
Quanto al diario di lavoro di Anselm Kiefer, personalmente mi auguro che esista; e che prima o poi, magari prima della mia morte, venga pubblicato. Una volta ho tentato di avere una sua opera come illustrazione di copertina d'un mio libro. Purtroppo l'editore mi risposte qualcosa come: "E chi è questo Kiefer?"; e non se ne fece nulla.
Buon Giappone a te.

Marietta, il giudizio di valore (prendiamo per questa definizione come un assoluto, senza la pretesa di spiegarla) può essere al massimo il punto di arrivo di un percorso d'analisi; eventualmente, la risultanza di una tesi, cui si è contrapposta un'antitesi per arrivare a una sintesi (ma la via migliore sta ancora fra la Summa theologiae di Tommaso d'Aquino e il Discorso sul metodo di Cartesio). 'Bbuòno, no 'bbuòno lo diceva soltanto il geniale Andy Luotto all'Altra domenica di Renzo Arbore, trent'anni fa circa.

Dire "la letteratura non esiste" mi sembra una evidentemente forzatura, che forse serviva a suggerire l'inesistenza di un'idea platonica di letteratura, e non certo a negare l'esistenza materiale di scritti universalmente considerati "letteratura". Ovvero a suggerire che l'idea associata al termine "letteratura" alla fine si dissolva nella confusa matassa dei suoi usi. Acquisterebbe in tal modo senso anche l'idea di non porre, dal punto di vista dei corrispettivi "materiali", troppi vincoli precostituiti (a parte l'ovvio che garantisce la comunicabilità, cioè, in questo caso, che si tratti di "materiali" che mostrano un qualche uso della lingua, per quanto tormentato questo possa essere) lasciando le delimitazioni e le gerarchie ai "giudizi di valore", che peraltro rimandano più onestamente alla loro determinazione (e "compromissione") storica. Se questo il senso della frase, io sono sostanzialmente d'accordo, perché mi sembra opporsi alle semplicistiche ed arroganti universalizzazioni dei propri accidenti che informano implicitamente tutte le discussioni. "Universale" spesso diventa ciò che risulta vincitore di "contese" ben poco idealizzabili, ma che poi si ammanta di un'aura che agisce da legittimazione retroattiva (naturalmente con la complicità dell' "illusione" fondamentale richiesta dalla partecipazione stessa al gioco). Come già dicevo, nell'arte queste cose si possono vedere molto più in trasparenza, in quanto tale campo ha portato la propria crisi/maturazione/dissoluzione a livelli molto più avanzati.

@Giovanni, tu ti svegli troppo presto, o vai a letto troppo tardi, cosa c'entra bbuono/no bbuono?
@Giulio Mozzi (se in Giappone avrai fame in treno NON prendere le scatole bantu, sembrano scatole di biscotti, e invece ci sono gamberetti secchi centenari)

Vi siete precipitati entrambi sul giudizio di valore, saltando a piè pari l'unica cosa che mi stava a cuore dire e che ripeto: no pensiero estetico? no opera! No intenzione estetica? No opera. Se vuoi fare un'opera guarderò il tuo grumo con tutta l'intenzione che merita un'opera, altrimenti la guarderò con tutta l'attenzione che si merita un reperto, un documento, ecc.

Questo dico io, anche per me bbuono/no bbuono non è un giudizio di valore, è un gesto comunicativo elementare, comodo, simpatico, preliminare, bloggico, da chiacchiera al bar sport, come del resto facciamo tutti qui, regista a parte, che ha una strategia;–)

Se invece di parlare di letteratura parliamo di cultura, è evidente che da Clausewitz a Topolino passando per Batman e i cataloghi delle doti delle fanciulle genovesi del VX secolo, io leggo tutto, e spero anche voi, e i sussidiari ne parlano perché sono giustamente passati, anche se male, dalla letteratura al vasto mondo.

Detto questo, a me piacciono le battute brevi e ho scritto troppo, adios

Cara Marietta, le intenzioni - purtroppo - non si vedono. Non posso decidere che la cosa X è letteratura perché ci ha un'intenzione estetica, e la cosa Y non è letteratura (tutto questo a prescindere dal giudizio di valore, che viene dopo) perché non ci ha un'intenzione estetica.
Primo, non posso perché l'intenzione è una "cosa" esterna al testo che ho davanti; viene prima; non è consustanziale al testo; eccetera; tutto ciò che si può riassumere, appunto, nella battuta: "le intenzioni non si vedono".
Secondo, perché l'estetica è - qui azzardo ipersemplicisticamente - un'invenzione settecentesca: e sospetto che anche l'"intenzione estetica" sia un'invenzione altrettanto settecentesca. L'intenzione estetica ha una storia. E' molto cambiata nel tempo. Sospetto che, per dirne una, Omero non avesse nessuna intenzione definibile come "intenzione estetica".
E allora, se devo decidere che cosa appartiene o non appartiene a una certa classe secondo un tratto distintivo [a] rintracciabile solo intuitivamente e [b] mutevole nel corso della storia, be': mi scelgo un criterio piuttosto difficile da usare.
La verità è che non vado in Giappone.

@giulio mozzi.
Mi spiace se non vai in G. è un'esperienza spiazzante.
Sarà che ho frequentato per tanti anni, e forse troppi, artisti e poeti, ma le intenzioni si vedono eccome. Cmq, ognuno la pensa come vuole. Che il criterio sia difficile non c'è dubbio, ma è il criterio che hanno adottato (e spesso con migliori risultati dei critici) i mercanti d'arte. Come tu sai benissimo si sviluppa il naso. E' quasi sempre il naso che ti guida nel capire se una ciotola crepata color turchese stinto è un manufatto iraniano del XII secolo o una sola. Il naso vuol dire averne tocccate tante, viste tante, essere passato dalle ciotole da due lire dei bazar a quelle un po' meglio del negozietto, perché lentamente cominciavi a capire, e poi dal negozietto a quell'armadietto dove Mustafà tiene una ciotola che ti fa vedere nella penombra, come se fosse un tesoro, e tu, guarda un po', capisci che ti sta fregando, ma è un po' meglio del bazar.
Questo io lo chiamo sapere pratico, ci vuol tempo, e chi ce l'ha di solito non lo strombazza perché tanto se uno vuol comprare la paccottiglia del bazar, beh, affari suoi.
Niente potrà convincermi che tu non capisci quello che sto dicendo;–)

Scusa, aggiungo: e aver anche tanto studiato i sacri testi, che nella fretta della metafora e del lavoro che mi aspetta non vorrei aver dato l'impressione che tutto si risolva in un rapporto lineare e temporale dal nulla alla conoscenza solo frequentando i bazar. Che poi chi sa cos'è una ciotola vera, quasi mai ha cominciato dai bazar, ma ha fatto l'apprendista nella bottega dell'antiquario.

Ah sì, credo proprio di capire. Il che non mi impedisce di non essere d'accordo.
Peraltro, distinguere "un manufatto iraniano del XII secolo" da "una sòla" è un'attività che non c'entra niente con il giudizio di valore, con l'intenzione estetica, eccetera eccetera. Il "manufatto iraniano del XII secolo" è e resta un "manufatto iraniano del XII secolo" a prescindere dal giudizio di valore che si può emettere su di lui e a prescindere dall'intenzione estetica che vi si rintracci o non vi si rintracci; esattamente come un qualsiasi "qualcosa di scritto" è "qualcosa di scritto", cioè letteratura, a prescindere dal giudizio di valore che si può emettere su di lui e a prescindere dall'intenzione estetica che vi si rintracci o non vi si rintracci.
O no?
Nessuna intenzione da parte mia di svalutare l'intuizione (il naso). E' proprio perché non voglio tapparmi il naso che cerco di ampliare, piuttosto che restringere, l'ambito di ciò che chiamo "letteratura".
Ma adesso vado davvero, ché tra venti minuti ci ho l'autobus per Osaka.

Touché, dovrei dedicare più tempo alla precisione delle mie metafore, ma non ce l'ho e quindi smetto, buona Osaka, qualsiasi cosa sia.

giuliomozzi, tu dici: "Ma quando scriveva, il Melville, era ben vivo: e scriveva per lettori vivi."

Ergo ne dovrei dedurre che Melville non ha scritto Moby Dick per me, che all'epoca manco ero nato. Egli non ha aperto alcuna relazione con me, avendolo fatto solo per lettori vivi, e quindi non esiste alcuna relazione fra Melville e me che leggo Moby Dick dopo la morte del sullodato Melville.

Tuttavia, sofismi a parte, io sono quasi sicuro che Melville non abbia scritto Moby Dick per un pubblico presente perché, se l'avesse fatto, il suo libro sarebbe stato un best-seller per qualche mese dopo la pubblicazione (e non lo fu), e poi sarebbe giustamente caduto nell'oblio.

Buone vacanze, Giappone o non Giappone.

Chissà chi lo sa che cos'è Osaka?
E chissà com'è il sakè a Osaka?
Forse Hokusai lo sa.

Luca, no, ti prego!
Adesso ti faccio un bel sofisma:
- tu scrivi che Melville non ha scritto "Moby-Dick" per un pubbico presente, perché se così fosse stato sarebbe subito diventato un best-seller;
- e scrivi di essere certo che Melville non ha scritto "Moby-Dick" per un pubblico assente (tu, che all'epoca non eri ancora nato, sei nell'argomentazione come esempio di pubblico assente);
- quindi Melville ha scritto "Moby-Dick" né per un pubblico presente né per un pubblico assente, e quindi per nessuno (eventualmente: per nessuno fuorché lui stesso);
- e allora non si capisce perché ancora lo si legga.
Messo da parte il sofisma, ti prego:
- non confondere lo scrivere con il desiderio rivolto all'incontro nelle parole con l'altro (cioè il desiderio di relazione *letteraria*), con il desiderio di avere successo commerciale (cioè il desiderio di relazione *commerciale*).
Sarebbe come confondere l'amore verso una persona (sul quale, eventualmente, si fonderà l'amore verso il genere umano, presente e assente) con il desiderio di trarre vantaggio dall'altra persona (ed, eventualmente, dal genere umano).
Questa cosa mi sta sfiancando. Ma è mai possibile che non si riesca mai [nota 1] a considerare le opere letterarie come opere letterarie? E' mai possibile che continuamente nel discorso letterario s'immischino contenuti che non hanno niente che fare con la letteratura?

[Nota 1] Mi fa impressione che non ci si riesca *mai*. Ovviamente è del tutto naturale considerare le opere letterarie anche come altro. Ma, appunto: "anche", non "solo".

Accidenti, ho perso il bus per Osaka. Credo che mi toccherà andare in Puglia.

secondo me, anche i bugiardini, sono vera letteratura...:-)
PS. A Nardò è pieno di lottatori di Sumo, a Bari di geishe. Famosi i samurai di Otranto, i venditori di sushi di Barletta, e Tanizaki aveva un nonno di Bitonto (scemo), e fanno la Fiera del Sol Levante (che se gli togli il sole, resta solo la bandiera bianca. E ti arrendi specie se ti buttano un'atomica sulla testa).

Della serie: la letteratura ridotta all'osso. E va bene allora diciamo così.

Secondo me, non è la carta che fa - che fabbrica il corpus - la letteratura, ma chi (quello/a) che incide qualcosa sulla carta. E che mentre "incide", dà al proprio gesto e alla carta - alla carta proprio lo chiede, "per favore, riferisci questa e questo, e questo..." - che ne resta l'intenzione di "raccontare". Non importa a chi. Non importa cosa. Non importa come.

Il fruitore non sarebbe essenziale. Tanto è vero che un romanzo (una poesia, un racconto, una trama) che non sia mai stato - fruito- letto non sarà per questo meno "romanzesco".

Sulla bellezza=validità=valore=bontà=letteratura anche io credo che non c'entri. Eco negli anni '70 considerava Dickens un esempio superato di letteratura per esempio.

A proposito, le sceneggiature sono narrativa o sono una parte - appartengono alla preparazione (che tristezza, certe volte sono più belle!)del film?

@Giulio, ma dove stai in Puglia? Io vicino a Brindisi.

Caro Giulio, mi ti domando: se una persona cita un testo, che può essere anche una sola frase, con lo scopo di trasmettere pari pari il significato di quel testo, senza conferire alcuna importanza al modo in cui lo comunica - ciò nonostante in qualche modo lo comunica, com'è ovvio -, sta recitando? Sta solo recitando, probabilmente, male? Secondo me sei tu che, indagando questa recitazione coi parametri critici della recitazione, la classifichi come tale, ma sei tu che stai frequentando la recitazione, non è il soggetto parlante che ha recitato. Era recitazione? Dunque, mi pare di capire, ogni forma espressiva, per te, è arte.
Se il vento disegna sulla sabbia ciò che ti sembra una figura umana, hai davanti una rappresentazione visiva che puoi affrontare esattamente come affronti una scultura, ma l'artista sei tu, in quanto la affronti nel modo in cui le arti ti hanno formato.

continua

Se ogni 'qualcosa di scritto', cioè di letto, è letteratura, ogni 'qualcosa di guardato' è arte visiva?
Mi guardo bene dal dire che una cosa scritta non è letteratura finchè non vien letta da qualcuno, poichè chi scrive scrive come lettore di se stesso (e d'altro). E' proprio questo il punto.
Ciò che scriviamo e leggiamo è letteratura perchè scrivendo/leggendo siamo influenzati dalla letteratura, e questo, essendo solo in parte un processo conscio, coinvolge anche ciò che idealmente consideriamo bello/brutto. Con questo intendo rispondere a una distinzione netta che hai fatto un po' di tempo fa tra comprensione e giudizio di valore.
Io sono dottrinalmente d'accordo con te nell'affermare che ogni scritto è letteratura, intendo però fare una distinzione, che, forse, non si traduce nemmeno in un disaccordo: siamo noi che la rendiamo letteratura, è questo che mi preme.

Spezzetto l'intervento per ragioni di computer, vabè, non sto a ripetermi.

Siamo noi, dunque, che facciamo (che 'abbiamo') la letteratura, l'arte.
Il fatto è che fondamentalmente non mi piace la tua definizione: "la letteratura è un 'qualcosa di scritto'". Ma si vive nelle definizioni.
Nella dicitura 'qualcosa di scritto' non è presente nessun essere umano - anche se solo un essere umano può scrivere -, e questo mi sembra possa essere deviante. Questione di metodo, 'letteraria', appunto. Non intendo cavillare, intendo dire che la tua definizione è un cavillo rovesciato, cioè un'approssimazione. Concordo sull'approssimazione, ma dissento sulla definizione.
Le definizioni parlano di parole (poichè si confrontano, attraversandole, con tutte le accezioni delle parole), e, parlando di parole, la letteratura è un'arte, poichè, in italiano, esiste una distinzione tra letteratura e scrittura. La letteratura è la scrittura in senso artistico.
L'arte significa creare, artefare, appunto.

Per quanto riguarda l'atto creativo, la creazione è conscia, sennò è espressione, ora, qualcuno ha fatto sacrosantemente notare come sia pressochè impossibile distinguere la creazione dall'espressione, evidenziando l'impossibilità di una distinzione qualitativa. Ciò non toglie che noi crediamo nel nostro creare, questa mi sembra la questione determinante, una questione linguistica.
Dunque, non riferisco tanto l'arte alla creazione, quanto alla credenza in essa, ciò che non si può evitare se si vuole dare una definizione.
Il nostro credere in qualcosa, direi, cambia le carte in tavola: Dio non esiste, ma l'uomo ci crede, e, allora, può una ricerca sull'esistenza di Dio precludersi le immense possibilità insite nella credenza umana?
Per questi motivi riferisco l'arte all'atto creativo (ch'è arbitrario, cioè la credenza in esso), anche per dire due parole su qualche mio intervento precedente alla luce dei nuovi.

URCA leggo ora 'sto messaggio e sorrido

"georgia smettila di fare la marietta. tanto sei noiosa e petulante uguale.
Posted by: sgamatore at 03.08.05 17:39"

E io che mi credevo che marietta fosse un alter-ego di giulio :-) che si era fatto, giusto per conversare con se stesso, invece ora vedo che qualcuno pensa addirittura che marietta sia ME (cioè georgia) e ci considera tutte e due noiose.
Non mi sembra che marietta assomigli a me, anche se mi sta simpatica ... ora,per la verità, un po' meno perchè in altro messaggio mi ha chiamato giorgia e io D.E.T.E.S.T.O chi mi corregge il nome ... mi ricordo sempre un bellissimo articolo di Eco dove analizzava il meccanismo di chi corregge scegliendo sempre la lectio più banale;-)
Ad ogni modo io non sono marietta e, per la verità,non ho mai girato in rete con altri nomi che gEorgia.
Qualcuno mi ha pure clonato (come credo tutti voi) :-((((( ma io personalmente non ho mai firmato messaggi con altro nome che georgia (o geo)